Das Opel GT Forum

Thema:
eröffnet von anro71 am 15.05.07 15:53
letzter Beitrag von anro71 am 18.05.07 16:13

1. CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von anro71 am 15.05.07 15:53
Hallo Kollegen

Ich lasse gerade wieder mal etwas meine Gedanken fliegen und da ich kein begnadeter Motorenbauer oder sonst ein Genie bin, hänge ich gerade an einer Überlegung fest.

Folgendes: Unsere original 1900er Motoren werden ja über den Registervergaser und den CIH-Krümmer versorgt und befeuert. Die Gestaltung des Krümmer ist mit dem einzelnen Flansch und dann den für alle 4 Zylinder einzelnen Kanälen ja sehr einfach. Je nach Hubstellung der Zylinder erfolgt also die Befüllung der einzelnen Kammern über die einzelnen Kanäle, welche jedoch unter dem Vergaserflasch zusammengefasst sind.



Nun haben wir ja einen Registervergaser und keinen Doppelvergaser. Bei Doppelvergasern, wie sie z.B. im Midi-Kit (1x Doppel-Flachstromvergaser) eingesetzt werden ist die Brücke ebenfalls entsprechen gestaltet, bei der Montage von 2x Doppelflachstromvergasern sind die Brücken (Steinmetz, Irmscher, dbilas etc.) ebenfalls mit einzelnen Kanälen pro Zylinder ausgeführt.

Nun jedoch habe ich mal das Bild der Steinmetz-Mini-Kit Brücke mit dem Doppel-Fallstromvergaser genommen und verglichen.



Obwohl hier ebenfalls ein Doppelvergaser zum Einsatz kommt, wird hier die originale Brücke verwendet, wonach die Zuführung zu den einzelnen Zylindern mit den getrennten Kanälen, erst nach dem Raum hinter dem Vergaser erfolgt.

Nun mache ich mir gerade Gedanken, warum hier die einzelnen Ansaugkanäle nicht direkt bis zum Vergaser geführt werden, so wie bei den einzelnen Brücken für Doppelflachstromvergaser. Würde dies nicht die Strömungsverhältnisse wesentlich verbessern und damit die Gesamtleistung des Motors ? Wie erfolgt bei der Montage eines Doppelvergasers auf einer solchen originalen Brücke eigentlich der Zyklus der Gemischeindüsung, bezogen auf die 4 Stellungen der einzelnen Zylinder ?

Im Gegensatz dazu sind glaube ich die grossen Vergaserspinnen der 8-Zylinder, welche mit einem oder mehreren Vergaser bestückt sind, auch erst in einen gemeinsamen Gasgemischraum geführt, von wo sie dann in den einzeln in die Brennkammern der Zylinder geführt werden - was ja die Steinmetzvariante bestätigen würde.

Versteht ihr was ich meine

Gruss
Andreas
2. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Jur am 15.05.07 19:36
Hallo Andreas,
erstens liegen Praxis und Theorie manchmal meilenweit auseinander.
Erklär mir mal, warum manche Käfer oder Busmotoren eine Verbindung zwischen den beiden Vergasern hatten.
Einen Grund dafür kenne ich, es gibt aber mehrere.
Solche Verbindungen gibt es oft, die haben aber nicht immer was mit Unterdruckabgang zu tun.
Hat jetzt mit unserem Thema fast nichts zu tun, nenne ich nur als Beispiel.
Zweitens.
Wenn man einen gemeinsamen Raum hat, muß
man Doppelvergaser nicht synchronisieren.
Auspuffseitig ist es genau der gleiche Quatsch.
Zum Beispiel verliere ich sofort ein paar PS, sobald ich einen wie auch immer gearteten Fächerkrümmer verbaue. Ist unlogisch, oder?
Dabei haben sich doch die Stömungverläufe verbessert.
Ich habe ein schönes Buch gelesen über die Verbesserung von Abgasverhalten durch Veränderung der Vergaserspinnen mit Hilfe empirischer Optimierungen.
Hat man damals alles nicht gebraucht, ist verbesserungswürdig, aber wozu das Rad zweimal erfinden?
Es ist schon klar daß der Ansaugkrümmer und auch der Abgaskrümmer nicht optimal sind.
Ich mach mir aber keine Gedanken mehr darum,
denn irgendwas hat man sich dabei gedacht, und für nachträgliche Entwicklungsarbeit bekomme ich kein Geld.
Gruß, Jur
3. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von baker am 15.05.07 20:52
Hi,

puffseitig ist es Fakt, daß Fächerkrümmer deren Rohre verbunden sind das Drehmoment anheben. Yoshimura macht daß und Suzi auf bandits ebenfalls. Vermutlich auch der Guru Schüle.
Sollte beim Auto ebenfalls funzen, nur ist wenig platz.

b
4. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von GT-Yeo am 15.05.07 22:35
Fächerrohre miteinander verbinden ? Mmh, klingt bissl komisch - bewiesen ist das eine X-Pipe beim V8 nen Unterdruck erzeugt, der die Abgase im Sogeffekt aus dem Brennraum saugt - vom Rest hab ich nich nie gehört - die X-Pipe ist ebenfalls leistungssteigernd.

Da spielen aber soviele Faktoren eine Rolle - manche Motoren brauchen ein bissl Staudruck - andere hingegen nicht - man muss jedes An- wie auch Abgassystem auf die Umgebung anpassen um optimale Bedingungen zu erhalten.

Ebenfalls Fakt ist, dass ein Serienfächer am gemachten CIH schnell Leistung kostet - bei gut gemachten Motoren sprechen wir hier von locker 25PS !!!


Anro bzgl. Ansaugung:
Wir sehen auf dem Bild ja immer noch ein weitesgehend "serienmäßiges System" - da werden sicher Faktoren wie Kosten, Ansauggeräusch... eine Rolle spielen. Zudem - muss die einzelne, offene Ansaugung nicht unbedingt besser sein - beachtet man mal Temperatur der Ansaugluft, Gasgeschwindigkeit vor dem Vergaser...

UND:
nicht alles was früher gebaut wurde ist gut - aber auch nicht alles was heute gebaut wird ist gut. Opel hat bis vor ein paar Jahren unverständlicherweise auch noch Gusskrümmer mit Hitzeschutzblechen abgedeckt, die zu Rissen im Krümmer führen - z.B. "Ökotec-Motoren" - hätten die mal jemanden gefragt der bissl Ahnung hat...

MFG
5. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von anro71 am 16.05.07 07:57
Hallo Zusammen

Danke für die Antworten und die Auseinandersetzung mit dem Thema.

Stephan
sicherlich hast du recht bezüglich den Fächerkrümmern abgasseitig - wobei hier auch unterschiedliche Philosophien im Netz sind.
Dies ist aber zur Zeit nicht mein Anliegen, da ich hier auf einen altbewerten Sprintkrümmer gehen werde.

Rouven
sicherlich waren dies auch wichtige Überlegungen, als Steinmetz den Kit entwickelte - seriennah und kostengünstig. Gerade aber der letzte Teil ist für mich entscheidend - sind die offenen oder die einzelne Ansaugung notwendig oder sogar zwingend, wenn wir 2x Doppelvergaser auf 1xBrücke haben. Wie gesagt, das entsprechende Gegenstück gibt es bei den V8 Ansaugspinnen.

Jur
Danke für deine Hinweise - wie heisst dieses Buch, das du erwähnt hast ?
Ich möchte nicht den alten CIH-Krümmer neu erfinden, ich möchte einfach verstehen, wieso man es so oder auch so machen kann - um womöglich einen neuen Weg gehen zu können ...und dieser beschäftigt sich gerade mit 2xVergasern.

Vielleicht muss ich meine Frage und meine Gedanken nochmals präzisieren.

Ist es notwendig die Ansaugkanäle bei der Verwendung von 2xDoppelvergasern (Fallstrom nicht Flachstrom) einzeln den Brennräumen zuzufühen, oder ist es praktisch (alla V8 oder V6 Spinne bei Ford) möglich die Ansaugbrücke des CIH so zu gestalten, dass jeweils ein Doppelvergaser oder sogar beide Doppelvergaser zusammen einen Raum haben - Hinweis von Jur bezgl. der Synchronisation.

Vielen Dank für weitere technische Hinweise und Hilfe

Grüsse
Andreas
6. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Jur am 16.05.07 12:35
Zwei Doppelvergaser auf einen Raum ist Quatsch.
Die Luft sucht sich den Weg des geringsten Widerstands.
Kommt halt darauf an ob je Kanal ein Leerrlaufsystem existiert oder ob der Doppelvergaser nur ein Leerlaufsystem hat.
Ich hab mal so einen alten Monza-Vergaser gesehen, der hatte 3 oder 4 Drosselklappen, aber nur eine Drosselklappe hatte mutmaßlich ein Leerlaufsystem.

Das Buch ist ein Vergaserhandbuch DVG oder so.
Wenn ich es finde, was gut möglich ist, werde ich den Namen schreiben, aber wirklich weltbewegendes steht nicht drin, nur die Zeichnungen der einzelnen Ansaugspinnen, auch die derjenigen, die man aussortiert hatte, war sehr interessant.
Traurig war halt, daß dieses Buch die Publikationen der DVG nur gekürzt enthalten hat.
Da gibt es sicher genauere Bücher.
DVG steht für Deutsche Vergaser Gesellschaft,
also Pierburg, Bzw Solex, Stromberg, Zenith.
Gruß, Jur
7. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von anro71 am 16.05.07 12:56
Jur

zu deiner Frage - die von mir angedachten Vergaser sind Solex und haben pro Kanal ein Leerlaufsystem.

Somit gehe ich richtig in der Annahme, das man zumindest die 2 Doppelvergaser trennen muss - die Ansaugkanale des einzelnen Vergasers an sich (auch wenn er ein Leerlaufsystem hat) kann, muss aber nicht getrennt werden ?

Gruss
Andreas
8. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Jur am 16.05.07 16:52
Ich habe absolut keine Ahnung was das optimale ist.

Je nach Drehzahlbereich verhalten sich die verschiedenen Vergasertypen unterschiedlich.
Registervergaser sind gut, haben aber Nachteile in höheren Drehzahlbereichen.
Hat man für jeden Kanal ein eigenes Leerlaufsystem, so wie bei Doppelvergaseranlagen, ist die Abstimmung und Justage im unteren Bereich ein großes Problem.
Wenn ich auch noch ein sogenannes abhängiges Leeraufsystem habe ( kenne mich da nicht so aus ),
wird es doppelt schwierig, weil sich die Einstellung auch auf andere Bereiche auwirken kann.
Ich denke, man muß selbst herausfinden, was einem zusagt.
Wenn ich einen konkreten Vorschlag machen darf:
Ich würde es mit EINEM Doppelvergaser probieren, vorher aber den Sprint-Auspuffkrümmer mit dem alten Vergaser testen.
Am Ende stellt sich noch heraus, daß der Auspuffkrümmer einen viel größeren Einfluß auf den
Motor hat als jeder Vergaser.

Gruß, Jur

Ich hab mir die Sprintanlage angeschaut.
Die Brücke zwischen den Kanälen dient lediglich dazu, den aus dem Kurbelgehäuse angesaugten Öldampf gleichmäßig verteilt allen Kanälen zuzufügen.
Gleichzeitig ist an diesem Verbindungskanal das Heißleerlaufventil angeschraubt.

Die 4 Kanäle haben je ein Leerlaufsystem und sind sonst NICHT weiter
miteinander verbunden, nur halt mit Ausnahme des Öldampfabsaugsystems, aber die Bohrungen
dafür sind winzig.
Ich verstehe sowieso nicht für was das gut sein soll, denn dann gibt es auch noch die etwas dickere
Kurbelgehäuseentlüftung.
Von der Verwendung von 4 beliebigen Solex Fallstromvergasern kann ich nur abraten,
selbst wenn Du die auf die Sprintbrücke schrauben willst.
Die Abstimmung ist nur was für Profis.
Dann schon lieber die originale Sprintanlage, aber die ist auch nicht optimal.
Für den korrekten Betrieb müssen die Vergaser alle gleich eingestellt sein.
Synchronisation ist möglich. Aber die Drosselklappen sind nun mal nicht durchgehend, sondern
über ein Zahnrad miteinader verbunden. Da die Drosselklappenwellen oft ausgeschlagen sind,
ist hier keine dauerhafte Einstellung möglich. Allein schon durch eine Erwärmung der Wellen
oder der Verbindungshebel wird sich die Anlage verstellen.
Etwas besser ist die bewährte Flachstrom Doppelvergaseranlage mit 4 Kanälen.
Wenn ich eine originale Irmscher oder Lexmaulanlage nehme, muß ich mich mit Abstimmungen
nicht herumärgern.
4 gleich lange Kanäle, 4 Gemischsysteme, das gilt als das Optimale.
Im unteren Preisbereich ist das eine 1 in 4 Anlage, entweder mit Einzel- oder mit Registervergaser.
Wobei auch hier die Kanäle möglichst gleich lang sein sollten.

Mir ist vor 4 Wochen ein Varajet in die Hände gefallen.
Wenn er funktioniert, eine gute Lösung. Denn hier wird auch der Luftdurchgang oberhalb der
Drosselklappe reguliert. Das ist fast schon ein Gleichdruckvergaser.
Wenn du schon beim Optimieren bist:
Auf einem Schrottplatz fand ich vor Jahren mehrere neue Solex Versuchs? - Vergaser,baugleich dem GT-Vergaser, leider zu teuer. Die hatten unterhalb der Drosselklappe ein ringförmiges System der Lufteileitung.
Das mit Kraftstoff angereicherte Gemisch wird bei diesem System in einem Schlauch von Frischluft
in den Brennraum geleitet.
Man hat kaum Kaltstart oder Heißlaufprobleme, Abgasverhalten optimal, nur teuer und die Luft
muß mit einer Steuerung dosiert werden.
Gab es in Deuschland mal zu kaufen, nur mit anderen Vergasern. Ist aber in Vergessenheit geraten.
Kann sein daß diese Vergaser in den USA oder Schweden so eingesetzt wurden.
Im Vergaserhandbuch beschrieben, aber diese Technik wurde von den Einspritzanlagen überholt.
9. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Kadett-Rekord am 17.05.07 12:40
Ich sehe das genauso wie Jur, 1 Doppelvergaser pro Zyl ist das optimum.

Wenn ich einen Doppelfallstromvergaser für alle 4 nutzen möchte, ist die orginale Brücke die beste und günstigste alternative.

Da ein Doppelfallstrom (z.b. Solex 35 EEIT), je eine gemischschraube pro Kanal hat, müsste man....

- Eine andere ansaugbrücke entwickeln, welches aber aufgrund der platzverhältnisse zu kostspielig wäre.

- den Vergaserflansch der orginalen um 90 grad drehen und in der mitte die Kanäle durch eine Trennwand zu 1+2 und 3+4 trennen.

- eine Trennwand in S-form in die Orginalbrücke einsetzen, welches aber ungünstig für die Kanalgestaltung ist.

10. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Jur am 17.05.07 12:52
Ich sehe das Hauptproblem in der Abstimmung.

Das Leerlaufsystem ist kein Problem.
Man deaktiviert es bei 3 Kanälen, das Übergangssystem beläßt man.
Nur ein Kanal übernimmt den Leerlauf.
So ähnlich war es beim Bus, zwei Vergaser, eine Verbindung, nur ein Vergaser war für den Leerlauf zuständig, obwohl die Vergaser sehr weit voneinander
entfernt waren. Hat funktioniert.

Zu viele Vergaser in einen Kanal bringt nix.
Die Luftdüse, die den Kraftstoff mitreißen muß, benötigt für die Funktion einen bestimmten Unterdruckwert beziehungsweise ein bestimmtes Luftvolumen.
Bei 4 statt 1 oder 2 ( bei gegebenem Lufttrichter )
habe ich zu wenig Luft, der
Gemischstrom reißt mitten in der Beschleunigung ab. Doppelvergaseranlagen sind darauf abgestimmt, oder haben eine extra starke Beschleuningungspumpe. Das geht.
Gruß, Jur
11. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von anro71 am 17.05.07 13:49
Zitat
Da ein Doppelfallstrom (z.b. Solex 35 EEIT), je eine gemischschraube pro Kanal hat, müsste man....

- Eine andere ansaugbrücke entwickeln, welches aber aufgrund der platzverhältnisse zu kostspielig wäre.

- den Vergaserflansch der orginalen um 90 grad drehen und in der mitte die Kanäle durch eine Trennwand zu 1+2 und 3+4 trennen.


Yepp - in diese Richtung sind auch meine Gedanken.
Dies wird auch durch Eure technischen Beiträge belegt.

Zitat

4 gleich lange Kanäle, 4 Gemischsysteme, das gilt als das Optimale.


Den Sprintkrümmer (Ansaugkrümmer) habe ich hier auch liegen. Genau wir Jur schon beschrieben hat, sind ja alle 4 Ansaugkanäle (bei 2x Doppelvergaser) getrennt und lediglich durch die "Brücke" verbunden, dessen Funktion ja Jur ausführlich beschrieben hat. Deshalb bin ich auch im Ganzen auf diese Fragen gekommen - getrennt oder zusammen.

Deswegen müsste - nach all den Beiträgen (vielen Dank hierfür!!) dies eine machbare Möglichkeit darstellen....wobei die Ansaugseiten zwischen 1+2 und 3+4 physisch getrennt sind.



Kommt Zeit kommt weiterer Rat oder Fragen <img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/wink.gif border=0 alt=´wink´>
Gruss
Andreas
12. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Kadett-Rekord am 17.05.07 18:45
Ich dachte eher an diese Variante:


13. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Jur am 17.05.07 22:27
Ihr seid ja echte Photoshop Profis.
Andreas,
denk dran, Schwimmerkammer sollte in Fahrtrichtung nach vorn.
Steht so in meinem Vergaserbuch, das sich nicht mehr in meinem Schrank befindet. Habs wohl verliehen.
Wenigstens weiß ich wer das hat.
Gruß, Jur
14. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Radnor am 17.05.07 23:35
@Anro 71, ich würde das so machen:


Gruß Klaus
15. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von anro71 am 18.05.07 08:45
Hallo Zusammen

jetzt wird der Thread so richtig nach meinem Geschmack

Danke für die Umsetzung Eurer Gedanken in Bilder.

@Kadett-Rekord
da ich 2 Vergaser verwenden würde, müsste ich auch zwei Flansche haben und wie Jur auch schon geschrieben hat, würden die Schwimmerkammern in Fahrtrichtung nach vorne stehen.

@Klaus
Vielen Dank für das Bild (die unerschöpfliche Quelle an Solex´s ) Dies wird so nie in den GT passen, da die abgebildete RS-Brücke viel zu lang ist und die Kombination zwischen der RS und den Doppelvergaserbrücken ebenfalls zu lang ist (also zumindest für meinen original Motorraum)
Der Gedanken an sich ist aber genial (bestehende Teile verwenden...) Die Steinmetz Midi-Brücke ist aber zuviel
Du hast übrigens eine PN

Grüsse
Andreas
16. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Radnor am 18.05.07 10:02
Zitat
Dies wird so nie in den GT passen, da die abgebildete RS-Brücke viel zu lang ist und die Kombination zwischen der RS und den Doppelvergaserbrücken ebenfalls zu lang ist


naja, die RS Brücke zusammen mit den "normalen" Ansaugbrücken ist gerademal so lang, wie eine Midikit Brücke inkl. Vergaser ohne Luftfilter.



Wenn´s in der Höhe nicht passt, könnte man ja den Motor noch ein klein wenig auf der Längsachse drehen...

Gruß Klaus
17. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Jur am 18.05.07 11:57
Hallo Andreas, welchen Vergaser willste denn verwenden?
Wenn es ein CCI wie auf dem Bild ist:
Bei ebay sind immer mal wieder diese kleinen Bücher von Solex genau zu diesem Vergaser drin- oft für wenig Geld.
Ich habe keines, aber es ist durchaus möglich daß es bei diesem Vergaser keine Rolle spielt wo sich die Schimmerkammer befindet, ist schließlich ein Rennvergaser.
Es ist so: Wenn man den Berg hochfährt, steigt das Niveau des Treibstoffs in der Schwimmerkammer ein wenig und fettet das Gemisch etwas an.
Da der Schwimmer beim CCI sowieso quer sitzt, kann man den vermutlich auch anders einbauen.
Gruß, Jur
18. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von Radnor am 18.05.07 12:04
den CCI kann man einbauen wie man möchte



Gruß Klaus
19. RE: CIH Krümmer - Kanalausführungen

geschrieben von anro71 am 18.05.07 16:13
Hallo

Ja, ich denke über einen CCI auf meiner Brücke nach - oder besser gesagt, über zwei auf meiner Brücke

Vermulich ist es bei den CCI egal, ob die Schwimmerkammer in Fahrtrichtung zeigt (das Büchlein habe ich übrigens - danke für dein Hinweis...ach, die Vergaser hab ich auch trotzdem werden ich sie, wenn irgend möglich in der Postion alla Mini-Kit auf der Brücke positionieren. Dies hat mehrere Vorteile.

@Klaus
so schön die Lösung mit der RS-Brücke aussieht - sie wird nicht in den GT passen, ohne Änderungen an der Karosserie durchführen zu müssen. Ich meine mit Länge wirklich die Länge nicht die Tiefe mit dem Vergleich zum Midi-Kit - dort hat die RS sicherlich einen Vorteil. Des weiteren würde ich NIE eine RS Brücke im Opel hier in der Schweiz eingetragen bekommen - eine umgearbeitet original Brücke dagegen schon sehr viel eher.

Wenn wir schon über die RS-Brücke reden - dort sind doch die Kanalführungen auch getrennt, oder ??

Ach hier noch als Nachtrag die Brücke des Capri mit 3x CCI Vergasern. Laut Aussage des damaligen Besitzers und Caprituners, war dies auch in den 70er nicht Eintragungsfähig und sie sind damit nur spät Abends herumgefahren - haben aber die 911 bei 200 an der Fahrertüre "verhungern" lassen




Grüsse
Andreas



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