Das Opel GT Forum

Thema:
eröffnet von Einzelkämpfer am 28.11.06 20:37
letzter Beitrag von mr.alu am 04.12.06 07:53

1. lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von Einzelkämpfer am 28.11.06 20:37
hi,

bin wegen quietschem an der vorderachse diese am abschmieren, sprich bewegliche teile mit kupferpaste einschmieren.

dabei viel mir heute der obere lenker mit der langen 12er schraube in die hände. die mit den kuriosen distanzscheiben...

laut werkstatt handbuch sollen in grundkonfiguration vorne und hinten je eine 6mm scheibe hin. gut, ok, kriege ich hin. dann steht aber ein paar zeilen weiter das ab fgst.nr. sowieso die führungshülse nach hinten versetzt wurde. ahso...

was heißt das jetzt für mich? kann/muss ich die hintere distanzscheibe jetzt weglassen? weil da ja die hülse ist<img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/huh.gif border=0 alt=´häää?´> oder trotzdem beide seiten?

was genau stellt man da überhaupt ein und merkt man davon was? laut buch gab es ja nicht soviele möglichkeiten. es gab wohl nur 3er 6er und 9er scheiben. vor/nachspur kann ich ja noch verstehen. aber diese scheiben? nee!

also, in welcher kombi zusammenbauen? flitzer nicht tiefer, nicht breiter, nix. nur rote konis. und die felgen haben wohl 10mm zuwenig / zuviel einpresstiefe, stehen auf jeden fall zuweit innen.

danke!

gruß,
thomas
2. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von baker am 28.11.06 21:05
Hi,

die Kombination 3/9mm v /h hatte sich nach langem Probieren bei 205er Reifen als guter Kompromiss herausgestellt.Mit 185 war ich nicht dran.

Baker

3. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von DirkGT am 29.11.06 06:52
Mit den Scheiben stellt man den Nachlauf ein. Das ist der Unterschied zwischen der Senkrechten und der Linie durch die Drehpunkte des Achsschenkels. Ist u.a. wichtig für die Rückstellkräfte beim Lenken und den Sturz bei Kurvenfahrt. Du stelltst mit den Scheiben quasi das Federbein etwas schräg (von der Seite betrachtet). Hoffe das war einigermaßen verständlich.

Was meint ihr mit vorne/ hinten. Es gibt ja die vordere, obere Querlenkeraufnahme jeweils mit vorn und hinten und dito die hintere Querlenkeraufnahme.

Welche Scheiben gehören jetzt wo hin:
vordere Querlenkeraufnahme vorn:
vordere Querlenkeraufnahme hinten:
hintere Querlenkeraufnahme vorn:
hintere Querlenkeraufnahme hinten:

Gruß
Dirk
4. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von Radnor am 29.11.06 07:10
Zitat

Was meint ihr mit vorne/ hinten. Es gibt ja die vordere, obere Querlenkeraufnahme jeweils mit vorn und hinten und dito die hintere Querlenkeraufnahme.

Welche Scheiben gehören jetzt wo hin:
vordere Querlenkeraufnahme vorn:
vordere Querlenkeraufnahme hinten:
hintere Querlenkeraufnahme vorn:
hintere Querlenkeraufnahme hinten:


die Ausgleichsscheiben kommen zwischen oberen Querlenker und Achskörper, demnach gibt es also nur vorne oder hinten.

Gruß Klaus
5. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von mr.alu am 29.11.06 16:22
Hallo zusammen!
Das Federbein wird jetzt nicht unbedingt werstellt, da dieses ja am unteren Querlenker befestigt ist. Aber diese Auswirkung ist sowieso marginal.
Fakt ist: Je mehr Nachlauf, desto spurstabiler wird die Kiste. Vor allem auch in Kurvenfahren, da sich da das Rad mehr in die Kuve stemmt.
Die etwas höheren Kräfte beim lenken kommen daher, da sich die Achse des Vorderrades nicht mehr auf in einer parallelen Ebene zur Fahrbahn bewegt sondern zu einer um den Nachlauf geneigten. Das heißt es geht rauf und runter. Das kurveninnere rad geht nach unten und hebt somit die Karosse an dieser Stelle. Das merkt man dann.
Mein Favorit: je mehr nachlauf desto besser. also beide Scheiben nach hinten.
Gruß Stefan
6. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von DirkGT am 30.11.06 14:17
Zitat
Das kurveninnere rad geht nach unten und hebt somit die Karosse an dieser Stelle. Das merkt man dann.
Mein Favorit: je mehr nachlauf desto besser. also beide Scheiben nach hinten.
Gruß Stefan


Hallo Stefan,

da muss ich Dir widersprechen: Das kurveninnere Rad hebt gar nichts an, das hieße ja, das es durch irgendeine Kraft nach unten gedrückt werden müsste.
Das ist nicht der Fall, ganz im Gegenteil: Durch den Stabi wird das Kurveninnere Rad nach oben gedrückt, um die Karroserieneigung gering zu halten.

Auch " je mehr Nachlauf, desto besser" kann ich nicht zustimmen, es ist vielmehr die Feinabstimmung von vielen Dingen, wie Spur, Sturz, Spreizung, Nachlauf, etc.

Hier findet man die Begrifflichkeiten rund um die Vorderachse leicht verständlich erklärt:
KLICK MICH

Gruß
Dirk
7. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von baker am 30.11.06 18:49
Zitat
Das ist nicht der Fall, ganz im Gegenteil: Durch den Stabi wird das Kurveninnere Rad nach oben gedrückt, um die Karroserieneigung gering zu halten.


Gruß
Dirk


Richtig verhält es sich wie folgt:
der Stabi wirkt als Zusatzfeder in den Kurven. Er verhindert daß das kurvenäußere Rad durch den Einfluß der Zentripedalkraft stärker einfedert als ohne Stabi. Somit bleibt das innere wo es hingehört und wird auch nicht nach oben gedrückt sondern es hebt bei ultraharten Federn und Stabis ab. Es wird im Grenzfall mithin entlastet und federt für ein paar mS aus - sprich es sieht aus als würde es nach unten gedrückt. Ist auch logisch, denn die Blattfeder im Falle GT hilft da nach, zwar marginal aber doch mehr als mit Schräubchenfedern.
Ein harter Stabi belässt das innere Rad ungefähr wo es bei stehendem Fahrzeug ist.

Baker
8. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von DirkGT am 30.11.06 20:13
[quote
Richtig verhält es sich wie folgt:
der Stabi wirkt als Zusatzfeder in den Kurven. Er verhindert daß das kurvenäußere Rad durch den Einfluß der Zentripedalkraft stärker einfedert als ohne Stabi. Somit bleibt das innere wo es hingehört und wird auch nicht nach oben gedrückt sondern es hebt bei ultraharten Federn und Stabis ab. Es wird im Grenzfall mithin entlastet und federt für ein paar mS aus - sprich es sieht aus als würde es nach unten gedrückt.
Baker[/quote]

Und ganz richtig verhält es sich so, dass
1) die Blattfeder das entlastete Rad nach unten drückt,
2) durch den Stabi eine vom kurvenäußeren Rad nach oben gerichtete Kraft auf das innere Rad übertragen wird und der Blattfederkraft hier entgegen wirkt
3) und sich somit ein Kräftegleichgewicht einstellt, dass das innere Rad je nach Federrate von Stabi und Blattfeder, Winkelgeschwindigkeit etc ggf. sogar ohne Fahrbahnkontakt schweben lassen kann.

Gruß
Dirk

PS: Es gibt keine Zentripedalkraft, vermutlich meinst Du die Zentripetalkraft, dies ist die zum Rotationspunkt nach innen gerichtete Kraft (Fz= (m*v^2)/r) im Gegensatz zur nach außen gerichteten Zentrifugalkraft.
9. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von baker am 30.11.06 20:32


1:1
10. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von Einzelkämpfer am 30.11.06 22:03
alles klar die herren ingenieure? ich hab pedale nur am fahrrad...

spässle!

mag ja alles fachlich richtig sein, aber keiner weiß was los ist. kann also nur vom dipl. ing. kommen. theorie und praxis heist das bei uns. ok, ich hab nach gefragt wofür das ist, aber ohne ein semester fahrwerkstechnik kapier ich das wohl doch nicht ...

könnt ihr mir einfach mal sagen wo ihr welche scheiben-dicken montiert habt? ist doch ne frage an die original-fraktion, oder?

gruß,
thomas
11. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von baker am 30.11.06 22:59
Hi,

ein interessantes Thema worüber sich lang diskutieren ließe.
3/9mm Distanzen vorne/hinten steht oben im Thread mit 205/60/13 und originalen Fahrwerksbuchsen 60K miles gelaufen wobei das Auto über Jahre hinweg "gegrillt" wurde. Felgen Ronal 7*13 ET3.Serienfeder, kein Stabi.
Dieses setup hat sich als guter Kompromiss erwiesen.
Um sicher zu gehen müssen alle Kugelköpfe (Gelenke) und Buchsen spielfrei sein.
Bei div. Einflußgrößen wird es sich anders auswirken. Ausprobieren ist nicht der große Akt.

baker
12. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von Einzelkämpfer am 01.12.06 07:28
der große akt sicher nicht.

aber wie merke ich das es besser/schlechter wird? ändert sich die kraft die ich zum lenken brauche, oder wie gut das lenkrad wieder zur mitte zurück findet? ich glaube nicht das ich in kurvenfahrten da einen unterschied merke "wie er um die kurve geht". bin nicht so der kurvenheizer, mehr der locker-flockig-cruiser...

ich wollte halt einfach nur den standard. wie im rep buch erwähnt. nur leider wurde halt das führungsrohr im laufe der fertigung mal aus der mitte versetzt. nach meiner logik müsste ich dann ja auf der einen seite die scheibe weglassen und auf der anderen seite doppelt setzen um wieder die grundeinstellung aus dem buch zu erreichen. nur warum wurde dann dieses rohr (da wo die lange schraube durch die achse geht) seitlich verschoben?

gruß,
thomas
13. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von mr.alu am 01.12.06 08:13
Hallo zusammen!
Es zeigt sich mal wieder, wie schwierig es ist hier im forum genau auf den Punkt zu kommen.
Freilich ist es immer eine Abstimmung von allen möglichen "Einstellschrauben". Kommt ja noch der Sturz hinzu, die Vorspur, die Spreizung, etc.
Was ich mit dem Anheben meinte läßt sich so zeigen. Fahrzeug auf Hebebühne, sprich Räder entlastet. Lenkung gerade Abstand z.B. am rechten Vorderrad,von Achsmitte zum Boden messen. Wert notieren. jetzt rad nach rechts einschlagen und erneut den Abstand messen. und siehe da der ist kleiner als der bei gerade aus Fahrt. Also muß irgendwas passiert sein. und genau das meinte ich.
Ich weiß die ingenieure! bin ja selber einer.
Um deine einstellung zu finden gibt es ganz nützliche Literatur wie erst unlängst im Oltimermarkt vorgestellt.
Wenn du dir die Zeit nehmen willst, dann such dir eine Teststrecke mit spurrillen, kuppen, kurven, mach ein Setup fahre, notiere, verstell nur einen Parameter, z.B. eine scheibe nach hinten, fahre, notiere,... usw. Ist aufwendig aber macht spaß.
Generell bleib ich aber bei der Aussage Nachlauf bringt stabilen Geradeauslauf
Gruß Stefan
14. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von Radnor am 01.12.06 09:17
Zitat
...ich wollte halt einfach nur den standard.


die dünne Scheibe in Fahrtrichtung vorne hin, die Dicke hinten.

Gruß Klaus
15. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von Jose am 01.12.06 18:38
Hallo Dirk,

ich stimme dir voll zu wenn Du sagst:

„…es ist vielmehr die Feinabstimmung von vielen Dingen, wie Spur, Sturz, Spreizung, Nachlauf, etc.“

Leider trifft solch eine allgemeine Aussage auch auf die Fahrwerkseinstellung eines Gabelstaplers oder einer Boing 747 zu.
Ich tu es ungern, muss aber Deinen Äußerungen bezüglich des Nachlaufs widersprechen.

Es ist schon genau so wie es Stefan beschreibt, dass die Räder sich beim einschlagen quasi auf einer schiefen Ebene bewegen. Das auf die Vorderräder wirkende Fahrzeuggewicht bewirkt dann die Rückstellkräfte bei Kurvenfahrt am Lenkrad.
Dieser Effekt entsteht durch den fast immer vorhandenen Lenkrollradius zusammen mit dem Nachlauf.
Der Rückstelleffekt dient in erster Regel dazu dem Fahrer eine Rückmeldung zu geben und erleichtert es ihm so das Fahrzeug nach der Kurve wieder leichter gerade zu stellen.
Je größer Nachlauf und Lenkrollradius desto stärker ist dieser Effekt.

Durch die Montage von Rädern mit einer von der Serie abweichenden Einpresstiefe, was bei breiteren Felgen fast immer der Fall ist, vergrößert sich der Lenkrollradius.
Ein größerer Lenkrollradius beeinflusst das Fahrverhalten aber negativ.
Das ist auch der eigentliche Grund dass, im Prinzip alle Autos mit breiteren Rädern an der Vorderachse mehr oder weniger „unruhig“ werden.
Es sind nicht unbedingt die breiteren Reifen die jeder Spur hinterherlaufen wie so oft zitiert, sondern es ist der durch den vergrößerten Lenkrollradius verlängerte Hebelarm der hier wirkt.
Aber das gehört nicht zum eigentlichen Thema.

Zurück zur Nachlaufeinstellung beim GT.
Von den drei möglichen Nachlaufeinstellmöglichkeiten beim GT, bevorzuge ich auch die mit dem maximalen Nachlauf.
Selbst wenn Federn verbaut sind durch die ein so genanntes Keilformniveau (vorne tiefer als hinten) erreicht wird.
Durch solch eine Federkombination wird der Nachlauf nämlich nicht unerheblich vergrößert.

Einen weit aus größeren Einfluss auf die Richtungsstabilität als der Nachlauf hat die Vorspur.
Überhaupt sollte man bei der ganzen Vorderachseinstellerei der Spur die größte Aufmerksamkeit schenken. Das wird nach einen z.b. Spurstangenwechsel sehr oft vernachlässigt.
Wer nicht die Möglichkeit hat das selber zu Vermessen sollte lieber nicht mit dem Nachlauf oder dem Sturz experimentieren da diese Veränderungen jedes Mal auch die Spur verstellen.

Ansonsten lässt sich bei der GT Vorderachse nicht viel einstellen.
Neben dem besagten Nachlauf und der Spur nur noch der Sturz.
Hier gibt es aber nur zwei, durch drehen der Führungsgelenke, erzielbare Einstellwerte.
Von „einstellen“ kann da also nicht unbedingt die Rede sein. Höchsten das schlimmste verhindern. Lässt sich mit einer handelsüblichen Wasserwaage sehr einfach selber bewerkstelligen.

Die Spreizung ist nicht einstellbar. Ihr Winkel ist im Achsschenkel konstruktiv quasi fest eingebaut.


Gruß, José
Text
16. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von Ewald am 01.12.06 20:45
Grüß euch Gott!
Wenn ich das hier lese, wird mir ganz schummrig bei dem Gedanken, dass ich meine bisherigen 6J ET25 gegen 7J ET3 tauschen will.
Da wird außer dem Radstand so richtig alles verändert, der Sturz, die Spreizung, der Nachlauf, der Lenkrollradius und die Spur sowieso.
Ist mein GT dann überhaupt noch fahrbar oder überhaupt rollbar?
Spaß beiseite, vernünftigerweise gehört da sicher irgendwas angepasst, oder heben sich die Wirkungen einiger Veränderungen wieder auf? Irgendwie drängt sich mir das Gefühl auf, dass eine zusätzliche Tieferlegung sich positiv auswirken würde....
Gibt es da Patentrezepte, wie es ungefähr dann wieder passen müsste? Ich habe sowieso keinerlei rennfahrerischen Ambitionen, nur ein bisschen Spass muss das Fahren schon machen.
Ewald
17. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von baker am 01.12.06 21:19
nur leider wurde halt das führungsrohr im laufe der fertigung mal aus der mitte versetzt. nach meiner logik müsste ich dann ja auf der einen seite die scheibe weglassen und auf der anderen seite doppelt setzen um wieder die grundeinstellung aus dem buch zu erreichen. nur warum wurde dann dieses rohr (da wo die lange schraube durch die achse geht) seitlich verschoben?

gruß,
thomas[/quote]

Das war mir bisher absolut unbekannt daß die Trägerhülsen im Achskörper modifiziert wurden. hab zwar das Zusatzbuch "opel gt"zum Oly aus 01/69 da steht natürlich nix auf der entsprechenden Seite.
Die Einstelläkschn wurde an einem 72iger vorgenommen der dann sicher die neue Achsgeometrie besaß. Somit sollte der 3/9 mm Wert nur für sogenannte "ab FGST. Nr. Vorderachsen gelten".
Kannst Du einen Scan einstellen?

baker
18. RE: lange schraube am oberen lenker der vorderachse

geschrieben von mr.alu am 04.12.06 07:53
Servus José!
Wunderbare Ausführung. und gut geschrieben.
Wer es wirklich ernst nehmen will, dem leg ich folgendes nochmals ans Herz, oder auf den gabentisch. Zitat aus Heel-Verlag

Edition Markt: Praxishandbuch Radaufhängung und Bremsen - Theorie, Technik, Modifikationen
Bibliografie: ca. 128 Seiten, 140 s/w-Abb., 215 x 302 mm, gebunden, ISBN: 3-89880-559-X
Inhalt: Um die Leistung eines Fahrzeugs optimal in Vortrieb umzusetzen, ist ein richtig eingestelltes Fahrwerk eine Grundvoraussetzung. In diesem neuen Praxishandbuch aus der erfolgreichen Reihe EDITION Oldtimer MARKT findet der technisch interessierte Leser alles Wissenswerte rund um das Thema Fahrwerk und die Zusammenhänge zwischen Federung, Lenkung und Bremsen einfach und verständlich erklärt. Ausführlich werden die Grundlagen der Fahrwerksgeometrie und die Wirkungsweise von Stabilisatoren und Stoßdämpfern darlegt. Autor Des Hammill ist Ingenieur mit reichlich praktischer Erfahrung auf dem Gebiet der Fahrwerkstechnik von Straßensportwagen und Rennfahrzeugen. Er vermittelt sein komprimiertes Wissen ohne unnötige Fachbegriffe und komplizierte Berechnungsgrundlagen, sodass auch der Hobbyschrauber problemlos nachvollziehen kann, welche Änderungen am Fahrwerk welche Auswirkungen auf das Fahrverhalten seines Fahrzeugs haben.

Ach ja bei keilform wird der nachlauf weniger!
Gruß Stefan

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