Das Opel GT Forum

Thema:
eröffnet von conrero am 04.10.11 11:45
letzter Beitrag von 246GT am 09.08.12 18:20

1. Wattgestänge

geschrieben von conrero am 04.10.11 11:45
Sooo...,
Jetzt geht es mit dem Watti los und wie gesagt mache ich dafür einen neuen thread auf.



Also, um die passende höhe ermitteln zu können, brauche ich jetzt mal ein Maß von euch, allerdings sollten sich jetzt nur diejenigen angesprochen fühlen, die hinten eine "3 cm" Tieferlegung haben !!!!

Ich benötige das Maß von Kotflügelunterkante bis Radmittelpunkt, wenn´s geht sehr exakt

danke im voraus...
Werde euch mit Bildern über den Umbau auf dem laufendem halten.

Peter
2. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 05.10.11 16:48
Wie jetzt, hat niemand eine 3cm Tieferlegung ?
3. RE: Wattgestänge

geschrieben von baker am 05.10.11 19:13
klar doch 30
4. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 05.10.11 21:33
Aaaaah..., ich wußte doch da war was, habe auch die Suche bemüht aber auf "Lenk-fahrwerk 60/30" bin ich nicht gekommen
Könnte mir den jemand diese 324mm bestätigen?
Es wäre schön einen Vergleichswert zu haben, da ich bei meinem Auto das ganze nur simulieren kann, da er nur auf Böcken steht.
Es wäre schade, wenn er später auf eigenen Beinen steht und das ganze passt nicht...

Peter
5. RE: Wattgestänge

geschrieben von 246GT am 10.10.11 17:36
Hallo Peter,

mal ne Frage: hast du für dein Watti eine Individuallösung im Sinn oder spielst du mit dem Gedanken einer Kleinstserie, wie bei deinem Luftfilter? Ich denke das könnte für mich interessant sein. Wird das eine Schraublösung oder muß an der Karosse geschweißt werden?

Gruß, Hans-Georg
6. RE: Wattgestänge

geschrieben von baker am 10.10.11 19:17
watt is?
7. RE: Wattgestänge

geschrieben von 246GT am 11.10.11 16:38
Hi Stephan,

du kannst einen gut verunsichern. Watt oder nicht Watt, das ist eine Frage. Hat denn noch jemand im Forum negative (weil z.B. laut oder bringt nichts ) Erfahrungen gemacht und umgekehrt: wer kann sagen dass er Fahrwerksvorteile sieht und sagen kann, nie mehr ohne Watti?

Gruß, Hans-Georg
8. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 11.10.11 18:19

Zitat

Individuallösung im Sinn oder spielst du mit dem Gedanken einer Kleinstserie



Hallo Hans-Georg,

wie in dem alten Thread schon mal geschrieben, hätte ich noch mal welche aufgelegt..., ABER..., den Leuten waren die 450,-€ für ein komplettes Gestänge einfach zu viel.
Wenn man das Gießen, das Fräsen der Wippe, die ganzen Teile und die Arbeit in Stunden sieht, ist der Preis für so eine individuelle Lösung gerechtfertigt.

Daher, ich habe noch ein zweites übrig behalten und die Form habe ich auch noch...

Angedacht ist eine Schraublösung, ich weiß nur noch nicht wieviel Platz ich mit der oberen Strebe habe, mir fehlt da immer noch ein Referenzmaß , wäre nicht schlecht, wenn sih da noch jemand die Mühe machen könnte.

Peter
9. RE: Wattgestänge

geschrieben von Rossi am 05.12.11 19:54
Moin,

finde die Lösung mit dem Alu Deckel und gleichzeitige Mittellagerung prima <img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/smiley.gif border=0 alt=´smile´>

Kann ich das mit einem bereits vorhandenen cyi-priewe Wattgestänge kombinieren ?

Ist der Lagerpunkt kompatibel ?

Munter bleiben, Rossi
10. RE: Wattgestänge

geschrieben von Der Kardinal am 06.12.11 07:42
Hey Marcus,

lange nichts von Dir gehört (gelesen), schön das Du wieder hier bist...
11. RE: Wattgestänge

geschrieben von mawatip am 06.12.11 12:33
Hallo Rossi,
wie würdest Du das kombinieren ?
Hast Du das Steinmetz-Wattgestänge bereits montiert ?
So wie ich das sehe, kannst Du die Panhard-Haltestrebe nicht weiter verwenden wenn Du eine andere Wippe - mit oder ohne Alu-Deckel - nimmst.
Mich interessiert auch wie das Fahrverhalten mit Kugel-Zentrallager statt Uniball-Zentrallager ist.
Gruß
Mark

12. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 09.12.11 10:50
Zitat

Kann ich das mit einem bereits vorhandenen cyi-priewe Wattgestänge kombinieren ?


Hi,
weiß ich nicht, vom Sinn her schon, nur weiß ich nicht in welchem Winkel die Streben zur Achse stehen.
Man müsse halt die Wippe und vor allen Dingen den Zenterbolzen um- oder neu bauen wäre bei dem grob geschweißten Teil auch machbar.
Hab da mal en paar Bilder von einem originalen Schütz aus den 70ern und dem Steinmetznachbau angehängt...., machen kann man alles


Peter

Ps. @Mark, interessante Fotos hast du mir da geschickt das eine Bild ist aber ausschließlich VDH, bei der Wippe habe ich mich allerdings dort optisch (nicht maßlich)angelehnt













13. RE: Wattgestänge

geschrieben von bigedi am 09.12.11 19:19
blöde frage aber kann mir mal jemand sagen wofür dieses "wattgestänge" gut ist<img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/huh.gif border=0 alt=´häää?´>
gruß bigedi
14. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 09.12.11 19:40
es hält die Hinterachse beim einfedern genau mittig unterm Auto http://de.wikipedia.org/wiki/Watt-Mechanismus
15. RE: Wattgestänge

geschrieben von bigedi am 11.12.11 01:13
@conreo,jetzt bin ich schlauer und verwundert, was es so alles gibt. aber in marke eigenbau und selbst dranbauen ohne tüv geht wohl nicht oder??
gruß bigedi
16. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 11.12.11 14:07
@bigedi, es gibt genügend Anbieter die mehr oder weniger gute Wattgestänge anbieten..., da es historisch nachweißbar ist, daß es in den 70ern sowas schon gab und du einen Prüfer mit Sachverstand hast, ist die Eintragung kein Problem

Peter
17. "Monster Berta"

geschrieben von conrero am 24.01.12 21:43
so, jetzt geht es langsam voran, Frühjahr naht ja...
Das erste Wattgesänge aus dem Bekanntenkreis ist nun fertig, ist aber kein GT, sondern ein Kadett B Monster, Querstrommotor mit ca. 270PS, Fahrwerktechnisch so ziemlich alles geändert...
Auf den Bildern sieht man jetzt schön wie prallel die Streben zur Achse stehen und das die "fest" gelagerte Wippe schön senkrecht ausgerichtet ist, alles Faktoren für eine einwandfreie Funktion...
bald gehts an den GT













Peter
18. RE: Wattgestänge

geschrieben von Ewald am 24.01.12 22:13
Grüß dich Peter!
Die Achse hängt doch in der Luft, oder, also im ausgefederten Zustand. Beim Einfedern verändern sich doch diese Stellungen. Aber viel Einfedern wird der wohl nicht....
Ewald
19. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 25.01.12 13:01
Hallo Ewald,

nein, das was du siehst ist das "Fertigmaß", er hat vorne so wie hinten angefertigte Spaxfederbeine aus der Formel 3 mit einem Gesamtfederweg von 4cm.
Die Federbeine sind zur zeit auf Fahrniveau fixiert, ansonsten wäre ein exaktes bauen des Wattgestänges nicht möglich gewesen.
bei späteren kleinen Korrekturen hat man ja noch div. Einstellmöglichkeiten am Gestänge selbst.

Peter
20. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 28.07.12 11:09
So, und weiter geht´s...

nach dem Kadett ist der GT nun dran, ich habe mir vorgenommen den Bau diesmal etwas zu dokumentieren.
Also sind hier die ersten Bilder....

Als erstes wurde die Achse verbaut, die Rad-Reifenkombination (8x13 mit 205/60/13) montiert. Dann wurde das zukünftige Fahrnivaue festgelegt...(danke nochmal an Rainer für die Reifen)



Nach unendlicher Messerei stand nun fest, das der originaler Halter um 3cm verlängert werden musste. Dies geschah aber "nur" durch Verlängern, der original Halter wurde nicht umgearbeitet oder verändert..., selbstverständlich kommen auch die Unterlegscheiben mit den vier Punktschweißungen wieder an ihren Platz, sind aber auf den Fotos noch nicht vorhanden.





Nachdem auf der Beifahrerseite alles passte, wurde die Achse schön mittig ausgerichtet und die erste Strebe angefertigt.
Bei dieser wurde nun peinlichst darauf geachtet, das sie horizontal und vertikal exakt parallel zu der Achse verläuft.
Desweiteren habe ich wegen der Geräuschübertragung an den Karosseriehaltern auf die Uniball verzichtet und die "Augen" vom Panhardstab verschweißt, die Buchsen werde noch durch PU ersetzt.
Die Bilder hierfür folgen...

Nun war der gegenüberliegende Halter dran, um die Parallelität zu gewährleisten, habe ich ein Vierkantrohr in der passenden Größe (42mm) montiert.
Nach dem das Rohr, nach etwas verdrehen des original Halters und mehrmaligen Vermessen nun exakt parallel mit der Achse verlief, konnte der zweite Halter angepasst werde...











so weit, so gut..., Montag geht es weiter und ich werde die Dokumentation weiter führen.

Peter
21. RE: Wattgestänge

geschrieben von Lück am 28.07.12 11:56
Macht immer wieder Spass, Deine Bilder anzusehen.
Da krabbel ich doch gern spätabends noch in der Garage rum (Insider)
22. RE: Wattgestänge

geschrieben von Ackaturbo* am 28.07.12 12:30
Hallo Peter,
sehr gute Idee, die Doku hier. Ich freue mich schon darauf, sie verfolgen zu können. Super.

Frage: schweißt Du den zweiten Halter (den auf der Fahrerseite) stumpf an den Längsträger? Ich hätte gedacht er muss so wie der originale (rechts) quer zur Längsrichtung, also an der Unterseite des Längsträgers abgekantet und punktgeschweißt werden. Wegen der Krafteinwirkung auf die miteinander verbundenen Fahrzeugteile und der dadurch entstehenden Kräfte auf die Schweißnähte.

EDIT: hatte gar nicht mehr auf dem Plan, dass das schon die zweite Seite ist...
Beim Kadett ist es auch stumpf verschweißt, oder? Hat sich das bewährt oder bilden sich Risse neben der Naht?
23. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 28.07.12 13:13
Zitat

Macht immer wieder Spass, Deine Bilder anzusehen.


Zitat

sehr gute Idee, die Doku hier. Ich freue mich schon darauf, sie verfolgen zu können. Super.


Freut mich, wenn ihr Interesse daran habt, vielleicht kann der ein oder andere ein paar Anregungen für sich mit nehmen , denn aus diesem Grund mache ich diese Dokus, nicht weil ich "Geltungssucht" oder geil auf Bestätigung bin, wie mir hier schon vorgeworfen wurde...
Ich hoffe den ich jetzt meine, fühlt sich auch angesproche.

Aber gut, erstmal danke noch an Lück, den ich spät abends noch in die Garage gescheucht habe um mir ein paar Maße zu besorgen...danke
er hat jetzt übrigens 140mm

Tja und was den zweiten Halter betrifft, so wäre es nicht ganz einfach ihn abzukanten, da es ja auch ein Original war.
Der Plan ist aber so eine Abkantung aus optischen Gründen anzuschweißen.
Der Halter würde dann von innen durch geschweißt, die Abkantungen gebohrt und dann verpunktet.
Somit habe ich nicht nur einen recht stabilen Halter, sondern ich habe mein Ziel, daß er sehr original aussieht erreicht

Zitat

Beim Kadett ist es auch stumpf verschweißt, oder? Hat sich das bewährt oder bilden sich Risse neben der Naht?


keine Ahnung, ist noch nicht auf der Straße..., aber ich denke schon, daß es iO. ist, der Kollege mit dem ich das mache hat Jahre lange Erfahrungen im Bau von Rennautos, er hat die ganzen Karossen und Zellen für Gerent gebaut...
Auf einem Bild sieht man einen Kadett C, der wird auch gerade nach Reglemente umgebaut und da wird wirklich "alles" durch geschweißt.

Peter
24. RE: Wattgestänge

geschrieben von Lück am 28.07.12 13:23
Zitat


Aber gut, erstmal danke noch an Lück, den ich spät abends noch in die Garage gescheucht habe um mir ein paar Maße zu besorgen...danke
er hat jetzt übrigens 140mm


a) gerngeschehen
b) dann hast Du ja die "goldene Mitte" unserer beiden Maße genommen, das sollte doch passen!


25. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 28.07.12 13:28
Ja, sieht ganz nett aus zu tief ist auch nicht gut, es muss ja auch der Auspuff noch über die Achse passen.
bei den 140 habe ich noch genau 35mm bis zu den Anschlagpuffern.

26. RE: Wattgestänge

geschrieben von Ackaturbo* am 28.07.12 13:44
Zitat
(...) nicht weil ich \"Geltungssucht\" oder geil auf Bestätigung bin, wie mir hier schon vorgeworfen wurde... (...)
Der Eindruck ist bei mir nie entstanden.
Zitat
(...) vielleicht kann der ein oder andere ein paar Anregungen für sich mit nehmen , denn aus diesem Grund mache ich diese Dokus (...)
Genau so habe ich es immer verstanden. Mach weiter so.
Zitat
(...) Tja und was den zweiten Halter betrifft, so wäre es nicht ganz einfach ihn abzukanten, da es ja auch ein Original war. (...)
Das habe ich befürchtet. Da ich nun ja weiß, dass Du ein Meister der aufwändig, pingeligen Detaillösungen bist... Vielleicht ist es möglich den Halter mit dem Brenner zu erwärmen und dann über eine klatschnasse, selbst angefertigte Schablone aus Holz zu dengeln oder sogar zu drücken. Wie sich dann allerdings das Gefüge verändert weiß ich auch nicht wirklich. Denke aber, das sollte sich nicht negativ auswirken.
27. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 29.07.12 15:13
Hallo Olaf,

jetzt bin ich ja platt...
unabhängig von einander fast das selbe gebaut, selbst die "Freimachung" im Unterboden (Tankblech) sieht identisch aus.
nur meine Streben sind aus 22mm nahtlosgezogenem Rohr, da war mir das vom Panhardstab zu dünn, vorallem weil ich sie noch biegen musste um parallel mit der Achse zu laufen.
mein Wippenabstand beträgt übrigens 80mm

Grüsse
Peter
28. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 29.07.12 15:28
Zitat
...und außen bleibe ich bei original Panhardstabgummis.


...ob das zielführend ist? Die original Panhardstabgummis sind relativ weich und lassen einen seitlichen Versatz der Hinterachse zu, ob dann der Vorteil eines Wattgestänges noch vorhanden ist? Wenn Du schon keine Unibal Gelenke verwenden willst, wäre es dann nicht wert über Teflon -oder zumindest PU Buchsen nachzudenken?

Gruß Klaus
29. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 29.07.12 16:30
Zitat
Bin aber immer an den Erfahrungen anderer interessiert!


ich auch

deswegen würde mich zu dieser Aussage:

Zitat
Ãœber Teflon oder PU habe ich sehr viel nachgedacht. In meinem direkten Umfeld habe ich 2 Fahrzeugbauingenieure - beide haben mir zu Gummi geraten.


die Argumente interessieren.

Gruß Klaus
30. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 29.07.12 17:33
Zitat

deswegen würde mich zu dieser Aussage: Zitat Über Teflon oder PU habe ich sehr viel nachgedacht. In meinem direkten Umfeld habe ich 2 Fahrzeugbauingenieure - beide haben mir zu Gummi geraten.


Zitat

Desweiteren habe ich wegen der Geräuschübertragung an den Karosseriehaltern auf die Uniball verzichtet und die \"Augen\" vom Panhardstab verschweißt, die Buchsen werde noch durch PU ersetzt.


Die Belastungen der Halter sind bei Gummi minimiert, obwohl das bei einem Wattgest. ja eigentlich zu vernachlässigen ist
Allerdings habe ich mich gegen Gummi und für PU entschieden,weil die Streben eine ständige Auf- und Abbewegung machen und sich die PU Buchsen da schön mit drehen.

@ Olaf, soooviel platz habe ich allerdings nicht gebraucht, bei mir ist es nur im Bereich der Wippe,(werde noch Bilder einstellen)da sie auch noch freigängig sein muss, wenn die Achse theoretisch an der Karosse anschlägt.
Rechts und links war bei mir alles freigängig da meine Streben gebogen sind.

Zitat

Und wenn ich möchte (und es mir nicht gefällt) fliegt das Watti wieder raus und ein Panhardstab wird montiert.


na na, denk mal positiv, das wird schon funktionieren, haben ja nun viel geistige Vorarbeit geleistet

Peter
31. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 29.07.12 20:39

Zitat

Da ich mit dem Centerbolzen mittig auf die Achse gehe brauche ich etwas mehr Platz


hi, ich dachte du hast den Deckel von ibä..., da sind die Bohrungen für den Centerbolzen in der Mitte des Deckels, das ist aber "nicht" die Mitte der Achse !

ich war auch lange am Überlegen ob ich am GT schweißen sollte, aber ich denke, solange es original aussieht und gut gemacht ist, sollte es ok. sein
Mit den "Ostereiern" gebe ich dir recht, wir werden später mal unsere Erfahrungen austauschen...,vielleicht stelle ich dann noch um auf Gummi.

Zitat

Bei vielen GT`s mit Watti entspricht das Maß der Wippe nicht dem Abstand der beiden äußeren Anlenkpunkte, oder diese haben nicht den gleichen Abstand zur Fahrzeugmitte, oder die Streben stehen unterschiedlich schräge.


auch richtig, das ist der Grund warum ich nichts fertiges gekauft habe und alles ausnahmslos selber mache, selbst den Deckel, er ist so gegossen, das der Centerbolzen genau Mitte Achse sitzt.

Peter
32. RE: Wattgestänge

geschrieben von baker am 30.07.12 19:07
Hochinteressante Diskussion...


@Peter willst du die Streben in vertikaler Richtung biegen oder in horizotaler ( Fahrzeuglängsachse)?

33. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 31.07.12 10:23
So nun woll´n wa mal zum Abschluss kommen
@ Hi Stephan, habe schon auf dich gewartet... ,schau dir die Bilder an, da sieht man schön wie die Streben gebogen sind.

@ Olaf, nein, nen Denkfehler habe ich nicht, zu 99% sind die Wippen bei den gekauften Wattis in der Mitte des Deckels, was "nicht" Mitte Achse ist !!
An deinem Deckel sieht man aber schön (an den Kühlrippen zB.) das er asymetrisch ist, also der Centerbolzen wahrscheinlich in der Mitte der Achse sitzt, was übrigens mit dem Triebling und dem Deichselrohr nichts zu tun hat, die liegen noch weiter außerhalb der Mitte.
Auf einem Bild von mir sieht man auch, das der Centerbolzen nicht mittig auf dem Deckel sitzt. Den Bolzen habe ich übrigens etwas höher dimensioniert als du, denn dieser eine Bolzen hält die ganze Achse ! (Material ist D22S)





So, nun zu den Streben...

Zitat

Auf deine gebogenen Streben bin ich gespannt, wobei ich den Vorteil noch nicht sehe/verstehe.


Mit dem Biegen der Streben erreiche ich eine parallele Ausrichtung zur Achse, denn der Deckel mit der Wippe steht ca.25mm weiter zurück als der originale Halter des Panhardstabes.
Den Deckel kann man schlecht ändern, da er erstens dann im Bodenblech sitzen würde und zweitens der Hebel zu weit nach außen verlegt würde.
Mit der parallelen Ausrichtung der Streben in horizontaler und vertikaler Richtung (deswegen war mir im Vorfeld mein zukünftiges Fahrnivaue so wichtig) unterstütze ich die preziese Wirkungsweise eines Wattgestänge, wo bei die Horizontale eigentlich zu vernachlässigen ist, sofern beide Streben selbe Neigung und Länge aufweisen !
Würden die Streben in beiden Richtungen nicht parallel laufen, so würden sie eine Kreisbahn beschreiben und das Wattgestänge würde nicht optimal funktionieren.
Dieses Phänomen tritt oft bei den gekauften Wattis auf, in denen manchmal sogar noch ein Pendellager in der Wippe verbaut ist.
Bei diesen Wattis hat man das Gefühl bei Kurvenfahrten, daß die Hinterachse mit lenkt und das Heck der Kurve noch weiter folgt.
Angenehmer Nebeneffekt ist, ich musste für die Streben keinen Platz schaffen und habe mehr Bewegungsfreiheit für den Auspuff und Stoßdämpfer.
Auf einem Foto sieht man auch schön meine "Freimachung" am Unterboden, die leider notwendig war, so das die Wippe auch noch freigängig ist wenn die Achse theoretisch komplett eingefedert ist und auf den Gummis aufliegt.

nun viel Spass beim Bilder schauen, stehe für Fragen gerne zur Verfügung...
ab morgen geht es übrigens im Zugstrebenfred weiter















Peter
34. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 31.07.12 12:37
Sehr interessante Diskussion, schöne individuelle Lösungen, so macht das Spaß

Zu dem Thema Wattgestänge gibt es so viele Meinungen und jeder hält seine Konstruktion für die einzig richtig funktionierende.

Aber sind wir doch mal ehrlich: von welchen seitlichen Versatz der Hinterachse sprechen wir eigentlich? Beziehen wir uns doch einfach mal auf eine Hinterachse mit originaler Federung. Wenn man hier den Ein –und Ausfederweg addiert erhält man den Gesamtfederweg. Bei diesem Gesamtfederweg versetzt sich die Hinterachse panhardstabbedingt von ganz eingefedert zu ganz ausgefedert seitlich etwa um 15mm, das ist schon "eine Menge“". Hier macht ein Wattgestänge richtig "Sinn" um eben diesen seitlichen Versatz zu verhindern.

Jetzt nehmen wir einen typisch "getunten" GT mit härteren Tieferlegungsfedern und gekürzten Stoßdämpfern. Der Gesamtfederweg ist hier gegenüber dem Originalfahrwerk sehr deutlich verkleinert. Somit verringert sich auch der seitliche Versatz der Hinterachse deutlich. Zudem wird aufgrund der stärkeren Federn ein komplettes Einfedern der Hinterachse im Fahrbetrieb fast nie erreicht. Im normalen Fahrbetrieb bewegen wir uns in einem Einfederbereich von ca. drei bis fünf Zentimeter und einem Ausfederweg von auch etwa fünf Zentimeter. In diesem "Betriebsbereich" haben wir dann einen panhardstabbedingten seitlichen Versatz von ein paar Millimetern, macht hier ein Wattgestänge eigentlich noch "Sinn"?

Ich denke, dass bei einem tiefergelegten GT das Wattgestänge eher eine "nice to have" und "nice to see" Option dastellt, gerade wenn man eine optisch so ansprechende Lösung wie z.b. Conrero verbaut.

Aber zurück zur Technik: wenn man bei einem tiefergelegten GT mit dem Wattgestänge einen seitlichen Versatz der Hinterachse von nur noch wenigen Millimetern verhindern will, stellt sich die Frage ob es erfolgversprechend ist eine weiche, elastische Lagerung der Streben zu verbauen, welche insich schon die paar Millimeter seitlichen Versatz kompensieren können? Wahrscheinlich wäre hier eine Uniballösung die erfolgsversprechendere, weil spielfreie Variante die bessere Wahl.

Folgende Aussagen kann ich nicht ganz nachvollziehen:

Zitat
Mit der parallelen Ausrichtung der Streben in horizontaler und vertikaler Richtung ... unterstütze ich die preziese Wirkungsweise eines Wattgestänge


und

Zitat
Würden die Streben in beiden Richtungen nicht parallel laufen, so würden sie eine Kreisbahn beschreiben und das Wattgestänge würde nicht optimal funktionieren.


Die Stangen des Wattgestänges kann man biegen wie man möchte, gerne auch in S-Form oder als Schlangenlinie, da ändert sich vom Bewegungsablauf der Stangen nichts. Auch wird die Krafteinleitung und Kraftausleitung nicht verändert. Die Bewegung der Stangen wird lediglich von deren beiden Aufnahmepunkten bestimmt und nicht von der Form der Stange ansich

Auch hierzu hätte ich eine Anmerkung:

Zitat
Dieses Phänomen tritt oft bei den gekauften Wattis auf, in denen manchmal sogar noch ein Pendellager in der Wippe verbaut ist.
Bei diesen Wattis hat man das Gefühl bei Kurvenfahrten, daß die Hinterachse mit lenkt und das Heck der Kurve noch weiter folgt


Das mittige Pendellager (wie seinerzeit von Steinmetz verbaut) hat bei einem großen Gesamtfederweg meiner Meinung nach durchaus seine Berechtigung, bei Fahrzeugen mit nur wenig Federweg kann man darauf verzichten. Die Hinterachse beschreibt beim Ein –und Ausfedern eine dem Längslenkerradius folgende Kreisbewegung. Verwendet man hier eine starre Lagerung und Unibalgelenke an den Streben, reicht deren Kippwinkel von ca. 15° nicht aus, daß die Stangen "klemmfrei" der Hinterachse folgen können. Warum sich durch ein mittiges Unibalgelenk ein "Eigenlenken" der Hinterachse ergeben soll kann ich auch nicht nachvollziehen, da diese Lager bekanntlich kein seitliches Spiel zulassen, geführt wird die Hinterachse von den Längslenkern und nur dort müsste eine Veränderung stattfinden um die Hinterachse "mitlenken" zu lassen aber das bewirkt kein Wattgestänge, egal mit welchen Lagern...

Gruß Klaus
35. RE: Wattgestänge

geschrieben von IZ GT33 am 31.07.12 13:29
Ich habe zwar auf dem Wattgebiet keine Erfahrung,aber aus technischer Sicht fällt mir auch auf das es mehr Sinn macht mit Uniball zu arbeiten weil das sonst durch den axialen Druck der durch die nachgiebigen Längslenkergummis enststeht am Centerlager eine Schwachstelle entstehen könnte.Ich habe aber keine Ahnung wieviel axiale Belastung solche Uniballs ab können,sprich wie sicher sie sind.
Ein Pendellager würde evtl. beim Gasgeben in Kurvenfahrt eine unterschiedliche Belastung der Lenkslenkergummis kompensieren damit die dabei entstehende Torsion im Lagerinneren das Lager nicht schädigt.
Die Achse hängt nicht nur komplett am Centerbolzen sondern auch am Centerlager!

Gummilager an der Fahrzeuggeometrie von KFZ-Teilen machen absolut Sinn weil sonst zu viel Belastung auf div. Bauteile kommt und diese dann irgendwann schwächeln.
Wie sind dann die Wattgestänge zur Karosse gelagert und welche Lagertype hast du als Centerlager gewählt?
Ich denke das dein Ziel eine zuverlässige,sichere aber auch sehr starre Lagerung der HA ist, damit das Fahrverhalten bei straffer Fahrt stabil bleibt.
Es geht bei dir um einzelne Millimeter Versatz.Hast du schon mal daran gedacht wie sich deine ganze Karosse bei straffer Fahrt verzieht?
Ansonsten, auch wenn de tiefgehende Sinn nicht unbedingt erkennbar ist, finde ich den Umbau geil.Meine Streben im Motorraum sehen auch geil aus und machen keinen tiefgehenden Sinn
36. RE: Wattgestänge

geschrieben von Niels am 31.07.12 14:40
Schöner Umbau!

Aber würde es nicht viel mehr Sinn machen die
Stössdämpfer senkrecht zu verbauen?
37. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 31.07.12 14:58
Zitat

Aber würde es nicht viel mehr Sinn machen die
Stössdämpfer senkrecht zu verbauen?


wäre in Verbindung mit einem Wattgestänge eine gute Lösung. Allerdings 100% senkrecht wird schwierig weil man dann komplett durch die Hauptrahmen gehen müsste, will man nicht die Stoßdämpferaufnahme an den Achsen versetzen ...aber annähernd senkrecht passt, hier ein Bild einer möglichen Lösung im Innenraum:



Gruß Klaus
38. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 31.07.12 15:14
Ja, find macht auch richtig Spass..., nur halte ich meine Konstruktion nicht für die einzig richtig funktionierende, da ich ja nicht genug geitige Vorarbeit geleistet habe...

Aber Spass bei Seite, habe mich wirklich intensiv darum gekümmert, im Vorfeld alles zusammen getragen was ich über Wattgestänge finden konnte.
(unteranderem auch das von Klaus)
Ganz wichtig waren mir dabei Probefahrten und vorallem Erfahrungsberichte einiger "Wattfahrer",
zu guter letzt kenne ich einige namhaften Größen aus dem Bergsport, die in ihrem C Kadett, die mit Sicherheit noch um einiges weniger Federweg haben als unsere GT´s, ein Wattgestänge einzig nur aus Gründen der Straßen-Kurvenstabilität fahren, "nice to have" spielt dort keine Rolle !
Aus diesen gesammelten Werken habe ich mein Resümee gezogen und versucht aus allem das Beste raus zu holen.

Zitat

Die Stangen des Wattgestänges kann man biegen wie man möchte, gerne auch in S-Form


das ist mir schon klar, ich habe sie auch mit geraden Stangen verglichen, denn die laufen, mal übertrieben, V-förmig an die Wippe...und wenn sie dann auch noch horizontal auf und ab gehen, beschreiben sie eine Kreisbahn.
Daher habe ich aus den Erfahrungen anderer gelernt und meine möglichst parallel zur Achse gestellt.

Zitat

Das mittige Pendellager (wie seinerzeit von Steinmetz verbaut) hat bei einem großen Gesamtfederweg meiner Meinung nach durchaus seine Berechtigung

Zitat

Warum sich durch ein mittiges Unibalgelenk ein \"Eigenlenken\" der Hinterachse ergeben soll kann ich auch nicht nachvollziehen, da diese Lager bekanntlich kein seitliches Spiel zulassen, geführt


genau das ist "ein" Fehler...
Ein mittiges Pendellager führt zu Kipp-und Knickbewegungen der Wippe, dadurch wird die Hinterachse schwammig und man erreicht das Gegenteil von dem was man will..., gefühlt ist das dann als wenn die Hinterachse auf Schienen weiter durch die Kurve lenkt.
Dieses habe ich selbst schon erlebt und das selbe Gefühl haben mir einige Leute, auch hier aus dem Forum bestätigt.

Nun zum letzten Punkt...
in der Tat sind 1,5cm Seitenversatz brutal, aber auch nur 5mm können bei manchen Radreifenkombis tötlich sein, es müssen aber nicht immer "starre" Verbindungen (Uniball) geschaffen werden, ich denke, die PU-Buchsen werden da auch nicht viel Luft geben.
Da ich überhaupt kein Freund von Kantenbörteln bin (Rostnester), brauchte ich meine Radläufe nicht umlegen, trotz 8x13 ET3 205/60/13 und 5er Spurplatten...und glaubt es mir, es geht, es ist ausgibig getestet worden und ich bekomme noch einen Finger dazwischen !
"DAS" ist zB. auch ein riesen Vorteil von einem Wattgestänge

zu guter letzt habe ich mir mal einen Text und Bild von OPEL geklaut, wie anhand des Neuen Astra ein Wattgestänge aufgebaut sein sollte und wofür es überhaupt ist.

Das Funktionsprinzip Wattgestänge

Ein korrekt konstruiertes Wattgestänge bewirkt eine in vertikaler Richtung geradlinige Auf- und Abbewegung der Karosse im Verhältnis zur Achse. Dadurch wird ein wesentlich ruhigeres Fahrverhalten an der Hinterachse und eine bessere Traktion sowohl beim Anfahren als auch in allen Geschwindigkeitsbereichen erreicht. Das Fahrzeug liegt spürbar besser. Der seitliche "Schwänzel-Effekt" wird eliminiert. Auftretende Querkräfte an der Hinterachse werden auf zwei Karosserieaufnahmen verteilt.

Für die einwandfreie und korrekte Funktion müssen folgende Grundlagen beachtet werden:

Der Drehpunkt der Wippe muss in Fahrzeuglängsrichtung auf der Mittellinie der Achse und der Karosse liegen. (Die horizontale Höhe ist zu vernachlässigen und wird durch die Platzverhältnisse bestimmt.)
Die beiden Querschubstreben müssen absolut gleich lang sein.
Der horizontale Höhenunterschied der Karosserieaufnahmen muss gleich dem Lochabstand der Wippe sein.

Die Hinterachsaufhängung des neuen Astra verfügt laut Opel über alle Vorteile einer Verbundlenker-Konstruktion gegenüber einer Mehrlenker-Achse, wie kompakte und leichte Bauweise, in Kurven größere Sturzsteifigkeit der Räder beim "Rollen" der Karosserie um die Längsachse sowie minimierte Reibung innerhalb der Aufhängung. Das Watt-Gestänge verbessert zusätzlich die Querstabilität.

Das Torsionsprofil der Verbundlenkerachse ist zwischen den Längslenkern etwa mittig zwischen Achsaufhängung und Hinterrad montiert. Das Watt-Gestänge der Hinterachse ermöglicht bei Geradeausfahrt eine freie Federbewegung. In Kurven hingegen minimiert sie die Querabweichung ebenso wie eine Mehrlenker-Konstruktion.
Das Watt-Gestänge ist an einem soliden Querträger am Unterboden direkt hinter der Mittelachse der Hinterräder angebracht. Es besteht aus einem kurzen, schwenkbaren Ausgleichslenker (Wippe) mit Kugelgelenken an jedem Ende, an denen die Querstreben der Räder befestigt sind. Die bei Kurvenfahrt entstehenden Querkräfte werden durch das Gestänge an die Karosserie umgelenkt und dort aufgenommen.

Hauptvorteil dieser Konstruktion ist nach Angaben der Entwickler, dass in den Hauptachslagern kaum Kräfte abgestützt werden müssen, die die Achse bei Kurvenfahrt verdrehen oder seitlich ausweichen lassen würden. Die Lagerbuchsen können daher weicher ausgeführt werden, was ein niedrigeres Geräuschniveau im Innenraum und bessere Entkopplung von der Straße bedeutet.



Grüsse
Peter
39. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 31.07.12 15:24
am Kadett B auf der ersten Seite haben wir die Dämpfer senkrecht gestellt
hat im Prinzip jedes moderne Auto, ist fahrtechnisch viel besser, aaaaaber, der Aufwand lohnt sich nicht für ein Straßenauto, dieser Umbau rührt auch nur vom reinen Rennsport.


40. RE: Wattgestänge

geschrieben von 246GT am 31.07.12 15:27
Mahlzeit miteinander,

da muss ich jetzt auch meinen Senf dazu geben, zumal die Thematik mich lange selber beschäftigt hat und ich mich entschieden habe, beim Panhard zu bleiben. Meine HA ist gerade fertig geworden.

15mm Versatz von voll ausgefedert zu voll eingefedert - also wer das jenseits der 80km/h bei einem hart gedämpften GT schafft, der macht gerade den Abflug. Ganz sicher. In der Praxis reden wir von vielleicht 4mm! Ich möchte nicht wissen, was bei der VA für ein Versatz rauskommt, wenn man die mal vermisst. Das ist bei Kurvenfahrt auch immer ein einseitiger Versatz.

Ohne jeden Zweifel sehen wir hier super Arbeiten, Peter vorne weg, mein Kompliment vor der geilen Ausführung. Image seitig scheint es nun fast ein "Muß" zu sein, ein Watti zu haben, ich denke aber es geht auch ohne, zumal ich an jedem Gramm Gewicht der Achse geize. Das ist mir wichtig.

Hier sind wir bei den senkrechten Dämpfern. Die können sicher besser die hohen ungefederten Massen der HA in Schach halten. Mit der senkrechten Anordnung habe ich lange geliebäugelt. Aber wenn, dann wirklich senkrecht. Nur der Gedanke, den Längsträger zu zersägen hat mich abgehalten. Kennt jemand eine Lösung, dass jemand in der Mitte der Feder einen Dämpfer eingebaut hat?

Gruss, Hans-Georg
41. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 31.07.12 15:40


Hallo Hans-Georg

erstmal danke für dein Kompliment...

Zitat

Kennt jemand eine Lösung, dass jemand in der Mitte der Feder einen Dämpfer eingebaut hat?


aber dann sitzt du doch auch mitten im Holm !?
Leider ist es so, das das aufstellen der Dämpfer mit extrem viel Arbeit verbunden ist und du die Holme dazu "killen" must.
Beim Kadett haben wir Dome eines kadett E Kombi wieder verschweißt, sieht aus als wenn´s original wäre..., aber was sagt der Tüv...und du kannst es nie wieder Rückgängig machen
Die halterung vom Watti schneid ich wieder ab und gut is...
42. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 31.07.12 15:50
Zitat

genau das ist \"ein\" Fehler...
Ein mittiges Pendellager führt zu Kipp-und Knickbewegungen der Wippe, dadurch wird die Hinterachse schwammig


hier gehen die Meinungen stark auseinander, ansonsten stimme ich Dir zu. Wieso sollte ein Pendellager zu Knick -oder Kippbewegungen führen? Wo sollen die einwirkende Kräfte herkommen? und vor allem: wohin sollte da irgendwas kippen oder knicken und dadurch die Hinterachse schwammig machen?

Zitat
und man erreicht das Gegenteil von dem was man will...


...man will den seitlichen Versatz der Hinterachse vermeiden, wie bitte sollte eine Hinterachse wegen dem Pendellager seitlich versetzen können? ...sorry aber ich denke hier machst Du einen Denkfehler.

Was die verschiedenen Meinungen und Ansichten betrifft, diese habe ich bereits erwähnt

Ich kann Dir viele Leute nennen, die mit dem Pendellager gut und schnell unterwegs sind. Auch z.b. Felix Tauscher hat alle seine Kadetten auf das Steinmetz Wattgestänge umgebaut nachdem er Eines probegefahren hatte, das waren 20 Stück auf einen Schlag ...hätte er nicht gemacht, wenn´s nix taugen würde und er war Anfangs mehr als skeptisch

Einige Wattgestängefahrer wundern sich am Anfang über das vielzitierte "schwammige" Fahrgefühl. Aber letztendlich ist das Fahrverhalten nicht schwammig geworden sondern die Hinterachse kann jetzt "ungestört" Einfedern, weil der Panhardstab nicht mehr gegen die Längslenker arbeitet. Das "schwammige" Fahrgefühl am Anfang ist vielmehr ein Beweis der Funktion und kein Makel...und nach einigen Kilometern hat man sich daran gewöhnt und ein beherzter Fahrer kann den Vorteil auch verwerten ...Andere werfen das Gestänge wieder raus und rüsten auf den Panhardstab zurück, eben weil sich das dann alles wieder "straffer" anfühlt ...Perlen vor die Säue

Gruß Klaus
43. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 31.07.12 16:03
Hallo Klaus,

sicher gibt es da verschiedene Meinungen, Gott sei dank

Aber ich habe nicht von einer meinung gesprochen, sonder aus Erfahrungen...

Wenn ein Wattgestänge arbeitet, dann wird je nachdem eine Strebe gedrückt, die andere gezogen, warum sollte dann eine Wippe an der alles zährt und die mit einer "Kugel" gelagert ist, die Kräfte dann schön parallel bleibend weiter geben ?
Sie wird sich auf der Kugel wegdrehen und erst dann "wippen" !
Dadurch wird das Fahrverhalten schwammig ...

Vielleicht meldet sich in diesem Beitrag ja noch jemand, der es aus eigener Erfahrung aufklären kann, so oder so ich bin für alles offen.

mensch, jetzt is ja mal was los hier...
44. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 31.07.12 16:15
Zitat

Aber ich habe nicht von einer meinung gesprochen, sonder aus Erfahrungen...


...sind nicht nur "Theoretiker" hier...

Zitat
Wenn ein Wattgestänge arbeitet, dann wird je nachdem eine Strebe gedrückt, die andere gezogen, warum sollte dann eine Wippe an der alles zährt und die mit einer \"Kugel\" gelagert ist, die Kräfte dann schön parallel bleibend weiter geben ?
Sie wird sich auf der Kugel wegdrehen...


eben nicht! Da kann sich nichts "wegdrehen". In dem Moment wenn sich das Pendellager etwas dreht "zieht" es an der einen Stange und "drückt" auf die Andere, das sind Unibalgelenke, da gibt es kein seitliches Spiel, die Kugel kann sich nicht drehen ohne die Stangen gleichmäßig "mitzunehmen" ...mach Dir doch mal einen kleinen Versuchsaufbau, dann wird das vielleicht deutlicher.

Zitat
mensch, jetzt is ja mal was los hier...


ist doch schön

Gruß Klaus
45. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 31.07.12 16:46
ich glaube wir reden an einander vorbei...
wie soll ich´s erklären Ich meine mit verdrehen, die "Draufsicht"

du hast in der Steinmetztversion drei Uniball in der Wippe, die zwar kein Spiel haben, sich aber doch in jede Richtung drehn können, ich meine das in etwa so...
46. RE: Wattgestänge

geschrieben von 19er am 31.07.12 17:07
Zitat


Ich kann Dir viele Leute nennen, die mit dem Pendellager gut und schnell unterwegs sind. Auch z.b. Felix Tauscher hat alle seine Kadetten auf das Steinmetz Wattgestänge umgebaut nachdem er Eines probegefahren hatte, das waren 20 Stück auf einen Schlag ...hätte er nicht gemacht, wenn´s nix taugen würde und er war Anfangs mehr als skeptisch



Beim Felix Tauscher sind die Wattgestänge nach und nach wieder aus allen Kadetten rausgeflogen.
Ich war oft genug bei der VLN und der Youngtimer-Trophy dabei und habe oft Service beim Rennen gemacht...
Vielleicht wurde das Wattgestänge auch von den anderen fahrern die auf Tauschers Auto fuhren bemängelt/boykottiert-auf jedenfall waren sie mit Panhardstab wieder schneller <img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/wink.gif border=0 alt=´wink´>

Im OHF gabs doch auch mal nen tollen Thread übers Wattgestänge...
47. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 31.07.12 17:50
Zitat
Beim Felix Tauscher sind die Wattgestänge nach und nach wieder aus allen Kadetten rausgeflogen....Vielleicht wurde das Wattgestänge auch von den anderen fahrern die auf Tauschers Auto fuhren bemängelt/boykottiert-auf jedenfall waren sie mit Panhardstab wieder schneller <img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/wink.gif border=0 alt=´wink´>


ich weiß, daß einige Fahrer nicht zufrieden waren, die Anderen inkl. Felix waren es...

Aber das ist völlig normal, es gibt nicht "die" perfekte, allgemeingültige Fahrwerksabstimmung für jeden Fahrer, das muß auf den jeweiligen "Arsch" passen.

Zitat
Im OHF gabs doch auch mal nen tollen Thread übers Wattgestänge...


jo, mit vielen richtigen und genausovielen falschen Aussagen und ganz viele Meinungen von Leuten die noch nie ein Wattgestänge gefahren haben

@conrero

ein Fahrverhalten wird dann schwammig, wenn die Achse oder ein Rad "rumschwänzeln" kann. Und genau das kann die Hinterachse auch mit dem Pendellager nicht. Ich verstehe wie Du die Drehung meinst aber da kann man drehen wie man möchte, negative Fahrwerkseinflüsse entstehen dadurch nicht.
Aber wie gesagt, bei einem Fahrzeug mit nur noch geringem Gesamtfederweg ist das Pendellager nicht nötig und man kann ein Starres verwenden, macht ja keinen Unterschied ob man da ein Unibal oder eben ein festes Lager einsetzt. Aber bei einem Fahrzeug mit annähernd originalem Federweg ist das Pendellager wichtig, da ansonsten die Gelenke klemmen da der Kippwinkel von 15° eben nicht ausreicht um dem Radius der Längslenker zu folgen, denke da stimmst Du mir zu oder?

Alternativ zu einem festen oder einem Pendellager kann man auch eine Blockscheibe (siehe Bild) verwenden um eben wahlweise mit festem oder mit Pendellager zu fahren...



Gruß Klaus


48. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 31.07.12 21:02
nabend...

Zitat

aber Mitte Deckel ist gleich Mitte Achse


Ich hatte deinen Deckel noch nicht in den Händen, daher kann ich zu dem auch nichts sagen, aber...



ist zB. falsch !
der Centerbolzen sitzt genau mitte Deckel und das ist nicht die Mitte zwischen den beiden Ankerplatten !

Zitat

Genau! Das Ganze sieht schon gut aus, rein technisch gesehen bringt es nichts, außer Platz.


warum die Rohre gebogen sind, habe ich oben jetzt mehrmals erklärt...Stichwort parallel, V-Form, Kreisbahn


Zitat

aber eine gebogene Strebe neigt unter Krafteinfluss eher zum knicken als eine grade.


theoretisch ja, aber soviel Kraft kann die Achse nicht aufbringen, nahtlos gezogenes Präzisionsrohr 22x3, genau um Rohrstärke im weichen Bogen gezogen


Zitat

Wenn die Brücke drauf ist, wird der Bolzen eigentlich nur auf Scherkräfte belastet.


kommt drauf an wo die Brücke sitzt, vor der Wippe oder hinter der Wippe..., hinter der Wippe hat sie keine Wirkung.
mein Watti wird ohne diese "Brücke" genutzt.


Zitat

Wenn ich das richtig verstanden habe, willst Du den linken Halter nur per Lochpunktschweißen an das Bodenblech schweißen?


Punktschweißung ist eigentlich die beste Art um Kräfte auf Blech zu verteilen...,aber mein Halter ist von innen durchgeschweißt und an den Abkantungen gepunktet.
Die Verlängerung am Originalhalter ist mit den ovalen Scheiben überlappt und mit WIG verschweißt.

Peter
49. RE: Wattgestänge

geschrieben von Oli 62 am 31.07.12 21:22
Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass die Dämpfer durch die schräge Einbaulage auch den seitlichen Versatz der Achse (oder besser der Karosse) mit dämpfen und so zur Stabilisierung beitragen.
Mein Bekannter fährt Slalom mit nem C-Kadett, da steht der Panhard-Stab waagrecht und durch die harte Federung findet da quasi keine Vertikalbewegung statt.
50. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 01.08.12 10:21


@ Olaf,
wenn du die Bilder und den Text verfolgst, dann liest und siehst du, daß ich geschrieben habe, daß es nicht gehen würde einen originalen Halter passend und sauber abzukanten !
deswegen habe ich "nur aus optischen Gründen" diese Abkantungen nachgebildet, sie mit WIG an dem Halter verschweißt.
Dann wurden die nachgebildete Abkantungen noch zusätzlich gebohrt, der Halter wieder an seinen Platz gesetzt und "von Innen" rechts,links und hinten durch geschweißt..., zusätzlich wurden die Löcher in den nachgebildeten Abkantungen Punktgeschweißt
Ich denke das war jetzt verständlich.

Zitat

Ãœber wieviel Millimeter reden wir?


Den Deckel den ich zuletzt gepostet habe ist von einem bekannten Tuner, so einen habe ich für meinen als Gussmodell benutzt...







und wie du erkennen kannst, ist das Loch für den Centerbolzen ca.mittig, an dem fertigen Deckel jedoch sitzt das loch ca.8-10mm nach rechts versetzt, sieht man hier gut...



und DAS ist die genaue Mitte zwischen den beiden Bremsankerplatten.

dadurch stand links etwas etwas zu viel Material über, was ich dann genutzt habe ...



Peter
51. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 01.08.12 18:52
Zitat

ich habe immer den Eindruck, wenn ich deine Antworten lese, dass Du auf Fragen oder Anregungen etwas pikiert reagierst. Wenn eine Kritik, die sachlich vorgetragen wird, nicht erwünscht ist, können wir aufhören zu diskutieren.


So ist es nicht !!! ganz im Gegenteil, ich diskutiere gerne darüber, deshalb habe ich auch ganz oben geschrieben, das ich für Fragen gerne zur Verfügung stehe
Ich habe immer großen Respekt vor der Arbeit anderer !!
nur hier muss ich die selben Dinge mehrmals erklären...warum weswegegen und weshalb, ich habe zB. den Eindruck, das die Texte nicht richtig gelesen werden und sinnlos eingeworfene Beiträge wie von Anka muss man halt hinnehmen, auch wenn ich es nicht verstehe.
Eine Diskusion ist ein Meinungs-und Erfahrungsaustausch, ein geben und ein nehmen... du hättest ja auch mal erklären können warum du es auf deine Weise gemacht hast, was deiner Meinung nach der Vorteil an deiner Art ist und nicht auf ein Studium verweisen.
Der Klaus hat Fakten gebracht, das war eine Diskusion, trotzdem haben wir gegenseitig Respekt vor unserer Arbeit und keiner ist beleidigt wenn der andere es jetzt doch nicht gleich tut...,aber beide denken darüber nach. Diskusionsziel erreicht.

Schade, das einige anders denken....

Peter



52. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 01.08.12 20:01
...ich fände es schade, wenn diese gute und konstruktive Diskussion jetzt im Zwist enden würde.

Leider ist es in einem Forum nun mal so, daß man nur das geschriebene Wort sieht und nicht die Körpersprache und die Emotionen ...das läßt Raum zur Eigeninterprätation und so kann auch der Eindruck entstehen, daß der Eine pikiert -der Andere beleidigt sein könnte ...aber ich denke das ist hier nicht der Fall.

Wieder zurück zum Thema: ich behaupte jetzt (entgegen vieler zu lesenden Meinungen) einfach mal, daß es beim Wattgestänge garnicht auf den Millimeter ankommt. Warum sollte das Wattgestänge nicht funktionieren wenn eine Stange etwas länger sein sollte als die Andere? Ich weiß, man ließt überall das Gegenteil aber eine einleuchtende Erklärung hat noch keiner geliefert. Ist es nicht der PT Cruiser, dessen Stangen erheblich unterschiedlich sind?

Auch was die Wippe betrifft ...10mm nach links oder rechts ...warum sollte das ein Problem sein?#

Denke jetzt haben wir wieder Stoff zum weitermachen

Gruß Klaus

PS. ...für Alle mal ein virtuelles Eis ausgeb´
53. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 01.08.12 23:06
Zitat

Leider ist es in einem Forum nun mal so, daß man nur das geschriebene Wort sieht und nicht die Körpersprache und die Emotionen ...das läßt Raum zur Eigeninterprätation und so kann auch der Eindruck entstehen, daß der Eine pikiert -der Andere beleidigt sein könnte ...aber ich denke das ist hier nicht der Fall.


schön gesagt, dem kann man nichts hinzufügen

Zitat

Sorry Peter, es ist ja schön wenn man wie Du viele tolle Bekannte hat, die noch mehr tolle Erfahrungen haben und wenn man ganz viel Theorie zusammenträgt, es aber letztendlich an der Umsetzung hapert. Andere haben auch Erfahrung, Fachkenntnis und manchmal solche Themen sogar studiert.


Olaf, Ich wollte damit nur sagen, worauf ich meine Bauform stütze, es sind halt Erfahrungsberichte, Gespräche, Bildmaterial und Probefahrten mit Autos oder Leuten, wo so ein Wattgestänge unter härtesten Bedingungen funktioniert und ich denke der U.Gerent oder Holger Hovemann haben da schon etwas Erfahrung die man gerne nutzt...und die kommt direkt aus der Praxis

Zum Thema...
Meiner Meinung nach können die Stangen unterschiedlich lang sein, sofern sie parallel laufen (da haben wir es wieder), ist wie mit dem Biegen.
Laufen sie nicht parallel, so wird bei Bewegung aus einer Schrägen eine Gerade oder umgekehrt dann wird sie länger oder halt kürzer... hat man dann unterschiedliche Längen an den Streben, dann verändern die sich auch.
Ist im Prinzip wie bei den Zugstreben, die muss auch so ca. parallel laufen, setze ich sie weiter nach außen und der Querlenker würde einfedern wird aus einer Geraden eine Schräge und die Strebe wird kürzer, würde theoretisch die Achse nach vorne ziehen

Obwohl ich aber auch glaube, daß es nicht auf den mm an kommt, umsonst gibt es ja auch nicht die Einstellmöglichkeit an den Uniballgelenken.

ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt..., denkt mal drüber nach

Peter
54. RE: Wattgestänge

geschrieben von 246GT am 02.08.12 00:05
WOW
das haut einen ja um. Ich glaube so ein Teil muß ich mir jetzt doch auch konstruieren. Hätte nicht gedacht, das zwei Stangen und 5 Bolzen so viel Spaß machen können.

Zugstreben habe ich aber schon und ich denke sie müssen sich verflucht genau um die Achse der Querlenker drehen.

Gruß, Hans-Georg
55. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 02.08.12 16:22
...ich habe hier mal etwas "durchgewischt" und den Thread von themenfremden Beiträgen befreit, wäre schade um den Thread wenn er im off topic enden würde...

Gruß Klaus
56. RE: Wattgestänge

geschrieben von Jose am 03.08.12 01:07
Da der Fred jetzt zwar schön sauber gewischt, aber dafür wohl leider auch eingeschlafen zu sein scheint,
starte ich mal einen Wiederbelebungsversuch mit einigen Bildern zum Thema „Asymmetrie“.

Der PT Cruiser(Looser) wurde ja schon genannt.






Hier die Wippe des Rover SD1.




Und hier ein zugegebenermaßen sehr krasses Beispiel,
bei dem die originale Panhardstab-Aufnahme als Centerbolzen für die Wippe missbraucht wurde.

Ich schwöre das ist kein Photoshop und den ersten April haben wir auch nicht.


Zu dem GT kann ich nur sagen das er sich noch nicht überschlagen hat und sogar gerade aus fährt!
Bin aber nur als Beifahrer mal mitgefahren.
Keine Ahnung wie sich das Teil im Grenzbereich verhält.

Asymmetrie aus einem anderen Fahrwerksbereich:
Serienmäßig steht beim GT und Kadett B hinten rechts, der Stoßdämpfer etwas senkrechter als der linke.
Der obere (Karosserieseitige) Befestigungspunkt liegt auf der rechten Seite, über 10mm weiter nach außen.
Das wurde wohl für einen Toleranzzuschlag zu Gunsten der Auspuffführung so gemacht.

Übrigens, wusstet Ihr dass sich beim Renault 4 die Radstände zwischen rechter und linker Seite, um ganze 5 Zentimeter unterscheiden?

Gruß, José


57. RE: Wattgestänge

geschrieben von Radnor am 03.08.12 01:20
Zitat
wusstet Ihr dass sich beim Renault 4 die Radstände zwischen rechter und linker Seite, um ganze 5 Zentimeter unterscheiden?


ja, das sieht man mit blosem Auge und die Radausschnitte in den hinteren Seitenteilen sind auch stark unterschiedlich.

Danke für die asymmetrie Bilder, sage doch das kommt nicht so genau drauf an ...aber mir glaubt ja keiner ...es sieht aber schon besser aus, wenn alles irgendwie mittig sitzt

Gruß Klaus
58. RE: Wattgestänge

geschrieben von Lück am 03.08.12 07:25
Zitat


Übrigens, wusstet Ihr dass sich beim Renault 4 die Radstände zwischen rechter und linker Seite, um ganze 5 Zentimeter unterscheiden?

Gruß, José



Der Renault 16 hat das auch. Die Hinterachse hat 2 Drehstabfedern über die gesamte Fahrzeugbreite, diese liegen hintereinander und somit sind die Achsschenkelaufnahmen l und r unterschiedlich angeordnet.

Edit: Tippfehler
59. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 03.08.12 10:41
Zitat

Und hier ein zugegebenermaßen sehr krasses Beispiel, bei dem die originale Panhardstab-Aufnahme als Centerbolzen für die Wippe missbraucht wurde.


nun ja, funktionieren wird´s..., habe bei mir festgestellt, daß die Wippe garnicht so einen großen Weg macht wie man denkt.
Vom Fahrnivaue bis zum Anschlag (Gummipuffer) dreht die Wippe nur, na wie soll ich sagen, oben fünf nach und unten fünf nach halb...um das ganze mal als Uhrzeiger da zu stellen

Wird beim Ausfedern ähnlich in anderer Richtung aussehen.
Man sieht aber am Bild mit dem krassen Beispiel, daß der Dämpfer an der Strebe angeht, ist schon ein wenig abgewetzt...
Habe noch ein Bild von Holger seinem Bergkadett gefunden, die Streben laufen in der Draufsicht parallel mit der Achse, man erkennt auch, daß die Wippe nicht in der Mitte vom Deckel sitzt. Es scheint zu funktionieren, mit dem Auto war er Gesamtsieger des KW Bergcup (zum sechsten mal in Folge)



hier noch eine andere Alternative...





und ein Bausatz für den Ford Mustang...



Allerdings ist es bei dem Bausatz genau umgekehrt, da sitzt die Wippe an der Karosse und die Sreben an der Achse


Peter
60. RE: Wattgestänge

geschrieben von Jose am 03.08.12 12:28
Das Problem ist aber dass die Lage das Momentanzentrums (oder Rollzentrums),
beim Wattgestänge identisch mit der Position des Centerbolzens ist.
Also der Rotationspunkt, über den sich die Karosserie im Verhältnis zur Achse, bei Kurvenfahrt neigt.

Bei der Konfiguration mit dem Panhardstab ist das der gedachte Schnittpunkt an dem der P.Stab die Achse schneidet.




Wen jetzt das Rollzentrum, so extrem wie oben aus der Mitte seitlich verschoben ist,
neigt sich die Karosserie logischerweise bei Kurvenfahrt in die eine Richtung stärker als in die andere Richtung.
Glücklicherweise wird dieser Effekt dadurch die Vorderachse im gewissen Maße abgemildert.
Trotzdem ist das alles andere als ideal weil es bei Kurvenfahrt zu einem variablen Ungleichgewicht der Radlasten führt.
Ich erlaube mir kein Urteil darüber wie viel Versatz noch tolerabel ist.

Das Beispiel zeigt aber auf das, so zahm wie die meisten ihren GT bewegen, vieles gar nicht auffällt.
Da werden andere Dinge, wie der eingeschränkte Fahrkomfort durch die hohe, ungefederte Masse der Hinterachse,
wahrscheinlich eher wahrgenommen.

Gruß, José

61. RE: Wattgestänge

geschrieben von IZ GT33 am 03.08.12 12:35
Wie du schon festgestellt hast,Peter ist an der Wippe vom Wattgestänge garnicht so viel Bewegung wie man vermuten mag.
Dementsprechend ist beim Panhardstab mit seiner Länge(780mm) die im GT verbaut wird auch nicht mit großen Versatz zu rechnen.Man kann das ganz gut mit einem Zollstock an der Türkante simulieren.Das sind bei einem einfachen Federweg von ~5cm etwa 3mm.Bei waagerechten Panhardstab ist es egal ob aus- oder eingefedert.
Aber egal...wir wollen Watti...
Du schreibst das bei max. einfachen Federweg die Wippe sich um ~5´ verdreht.Ist ja fast nichts.
Hast du sicherheitshalber trotzdem mal geprüft ob sich die HA horizontal versetzt hat um sicherzugehen das du im Arbeitsbereich deines Wattis bist?
Was eine unterschiedliche Länge der Streben angeht(PT Cruiser) ist es nicht unbedingt Quatsch was da gebaut wird.Wichtig ist,das das Watti im Arbeitsbereich ist.
Je kürzer die Streben desto kleiner wird der Arbeitsbereich des Wattis,sprich die vertikale Geradeführung der HA beim Federn.
Bei tiefergelegten Fahrzeugen benötigt man durch den verringerten Federweg auch einen geringeren Arbeitsbereich.
Siehe hier:
Als Animation
http://www.3d-meier.de/tut17/Watt/Ani1.html
oder als Bild


Die schwarze Vertikale ist der Arbeitsbereich für ein funktionierendes Watti.
Die Länge der Streben beeinflußt die Länge des Arbeitsbereiches.

@Jose
Die Zeichnung zeigt ja auch eine sehr ungünstige Einbauform des Panhardstabes.Waagerecht sollte er schon sein damit er eben nicht die Achse kreuzt.
Die Masse der HA ist aber wirklch alles andere als sportlich.
Da muß man sich ja fast fragen was eher nachgibt.Die HA oder die Karosse?
62. RE: Wattgestänge

geschrieben von Projekt-3 am 03.08.12 12:38
Zitat


und ein Bausatz für den Ford Mustang...



Allerdings ist es bei dem Bausatz genau umgekehrt, da sitzt die Wippe an der Karosse und die Sreben an der Achse


Peter


...genau so ist es am aktuellem Astra gelöst !

Gruß Walter
63. RE: Wattgestänge

geschrieben von conrero am 03.08.12 15:42
Zitat

...genau so ist es am aktuellem Astra gelöst !


Auf Seite drei ist ein Foto von der Astraachse...

Zitat

Hast du sicherheitshalber trotzdem mal geprüft ob sich die HA horizontal versetzt hat um sicherzugehen das du im Arbeitsbereich deines Wattis bist?


@ Tim, ja, habe ich, funzt einwandfrei und die Achse bleibt schön mittig unter der Karosse.

@ José, gute Ausführung über das "Rollzentrum" einer Achse...
64. RE: Wattgestänge

geschrieben von Projekt-3 am 03.08.12 19:00
Zitat
Zitat

...genau so ist es am aktuellem Astra gelöst !


Auf Seite drei ist ein Foto von der Astraachse...



Genau und da kann man es auch schön drauf erkennen !
Habe mal Bilder im eingebauten Zustand unter meinem Astra gemacht .




.
[/img]

Hier sieht man schön die Wippe an der Traverse

[/img]

Befestigung der Traverse an der Karosse

[/img]

Befestigung der Stange an der Achse

Gruß Walter
.
65. RE: Wattgestänge

geschrieben von 246GT am 09.08.12 18:20
Servus Freunde des Wattis,
also das Thema hat mir nun keine Ruhe mehr gelassen, man will ja nur das Beste für seinen GT. Watti oder nicht, ich habe für mich mal das Für und Wieder zusammengefasst und ich versuche es für mich zu bewerten. Dafür habe ich mal die Maße vom GT abgenommen und nach alter Sitte mir verdeutlicht. Den einen oder anderen interessiert es vielleicht, auch wenn viele Dinge in diesem Thread schon gesagt worden sind.




Da ich keinen langen zu Haxn haben möchte und auch aus Faulheit, habe ich das rechte Lenkerlager in die Panhardstabaufnahme gelegt und bekomme so auch ein recht kompaktes Lager am linken Längsträger. Der mögliche Federweg auf einer annähernd geraden, senkrechten Linie ist enorm, das sind ca. 300mm. Das heißt umgekehrt, man kann Bauart bedingte Varianten machen - z.B. in Normallage nicht parallel zur Achse – und hat immer noch reichlich optimal gelenkten Federweg







Einige Konstruktionen habe ich gesehen, die in Normallage die Wippe schräg stellen, den Sinn habe ich nicht erkannt. Ich schränke die vertikale Führung damit heftig ein und kann gerade noch die 175 mm Federweg abdecken.

Einige Konstruktionen habe ich gesehen, die in Normallage die Wippe schräg stellen, den Sinn habe ich nicht erkannt. Ich schränke die vertikale Führung damit heftig ein und kann gerade noch die 175 mm Federweg abdecken.







Dann habe ich mir angeschaut, was denn am Panhardstab wirklich passiert. Ich vergesse mal die letzten 20% beim Ausfedern, 1. werden da kaum noch Querkräfte übertragen und 2. bin ich da auf einem Sprunghügel oder im Abflug, dann komme ich zu dem Schluss:

Von meiner aktuellen Normallage bis voll eingefedert ( dazu muss ich sagen, dass mein GT noch deutlich tiefer kommt ) sind es auf 110 mm Federweg nach oben gerade maximal eine Bewegung von 3 mm quer nach außen. Feder ich weitere 30 mm aus so versetzt die Achse 5 mm nach innen. Noch weiter Ausfedern interessiert nicht wirklich.




Die Lager
Die Achspunkte bewegen sich auf einem Zylinder. Der serienmäßige Panhardstab ist in Gummi gelagert. Gummi nimmt die Verdrehung, bedingt durch die Radstandsänderung locker auf. Ich habe den Panhard jetzt in PU, das geht eigentlich nicht, da das Zeugs recht hart ist. Zurückrüsten? Für das Wattgestänge gilt natürlich das Gleiche. Da aber diese Konstruktion nur bei maximal möglicher Präzision einen Sinn macht, müssten die Lenker mit Uniballs gelagert werden. Keine Ahnung, was das für eine Geräuschkulisse gibt.

Also wie ich es jetzt so zusammenschreibe nimmt es mir die Entscheidung ab. Das Rollzentrum kann beim Wattgestänge zwar etwas höher kommen, das ist sicher ein kleiner Vorteil aber ich glaube nicht, dass das Watti sonst wirklich viel bringen kann.

Auf der anderen Seite möchte man ja sein Fahrwerk ultimativ verbessern und da sind mir jetzt (ich hatte früher schon mal dran gedacht) wieder sehr negativ die degressiven Dämpfer ins Auge gestochen. Ich glaube ich bastele mir eine Umlenkung für die Dämpfer, so konstruiert, dass sie progressiv wirken. Die Dämpfer liegen dann z.B. horizontal über dem Querträger im Innenraum. Das müsste möglich sein.
Gruß, Hans-Georg



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